Миф: как IBM победил БЭСМ

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27365
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 » 22 Sep 2014 08:43

У нас в кафе лежит книга "программирование для цифровых вычислительных машин", Лященко, 1967г. Мне было интересно почитать ее, это успокаивающе действовало на нервы. Так как книга лежит долго, я уже ее прочитал всю и даже стал искать данные по истории развития вычислительной техники. Прочитал про предшественников БЭСМ - "Стрела" и других проектах. Надо сказать вначале система команд БЭСМ мне показалась красивой, но прочитав книгу подробно, я диаметрально изменил свое мнение. Более того, ниже я готов оспорить миф, вырыжающийся в словах Дейкстры

Решение СССР клонировать компьютеры IBM/360 при разработке серии ЕС ЭВМ было названо Дейкстрой, который в то время работал на одного из конкурентов IBM, “величайшей диверсией Запада против СССР”

Итак, начиная со "Стрелы" через переходные модели до БЭСМ 6 была использована внешне красивая трехадресная система команд
КодОперации A1 A2 A3
Каждый адрес обычно адресовал до 4096 (слов), то есть слово было минимальной адресуемой сущностью

Итак, какие проблемы архитектуры я увидел?

1. Работа с внешними устройствами (магнитофоны, перфораторы итд) запихнута в команды (то есть есть команда - записать на магнитофон итд - это при том, что коды команд уже кончались). Нет никаких попыток абстракции от устройств и очевидно, их не может быть очень много. В этом смысле более раняя машина "Стрела", где обмен с устройствами шел через поля памяти была даже более прогрессивна (у Стрелы была небольшая память и много адресного пространства было свободным)
2. Уже на том этапе памяти было больше 4096 слов, их делили на "кубы". Но трехадресная система команд не давала увеличивать количество бит в адресе без существенного увеличения ширины "шины" которая уже тогда была очень широкой (43 bit в Стреле). Поэтому БЭСМ делает трюки с переключением кубов, для чего введены префиксы номера куба для A1 A2 A3. Но сделано это крайне неудобно (если потребуется объясню)
3. При том что команды каждутся ортогональными и широкими (трехадресными) косвенной адресации в принципе не было. Это было связано с тем что адрес (0..4096) был куда короче команды поэтому программисты писали самомодифицирующийся код, на ходу меняя сложением адреса A1 A2 A3 в командах
4. Отсутсвие адресуемых коротких целых приводило к извращению по упаковке нескольких коротких чисел в слове
5. С символьной информацией все было еще хуже, в слове хранилось до 6 символов печати. Представляете, как "удобно" было писать, например, обработку строк? Короче, машина была именно счетной, не приспособленной для других целей
6. С софтом был полный швах. Книга 1967 года описывает все эти трюки в кодах (даже без ассемблера). Для сравнения "The first manual for FORTRAN appeared in October 1956" (c) wiki

Короче, это был тупик, и IBM вовсе не разрушил гениальные наработки совестких ученых, а скорее осушил болото, возникшее изза того что вода застоялась (нет конкуренции и общения с западными учеными)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 50360
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Komissar » 22 Sep 2014 09:57

Dmitry67 wrote:У нас в кафе лежит книга "программирование для цифровых вычислительных машин", Лященко, 1967г.
а Вы подумайте, кто ее подложил. И с какими целями.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27365
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 » 22 Sep 2014 12:02

неужели вредители?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dm.uk » 22 Sep 2014 15:09

дык раньше (actually несколько десятилетий, отголоски до сих пор существуют) это все называлось "спец.заказ". Надо было свистнуть что-то - тащили только так через разных шпеёнов, торгпредов, и собратьев по компартиям, потом целые отделы это все анализировали, пытались делать копии, потом пытались делать разные приблуды для всего этого итд итп. Я сам застал это в середине 90-х, эти м***ки все еще пытались что-то стибрить даже из того что можно было купить через официального диллера фирмы разработчика.
Забавно то что эти ***ки слишком долго не могли понять что дело не только в самом "железе", но и в том что вокруг (точнее "поверх") этого железа еще полным полно всего. И что, нередко, без этого всего остального это самое железо - почти "мусор". Я понимаю что в условиях изоляции им было в 10 раз сложнее спереть"все целиком", и железо, и "переферию", и "исходники" итд итп, плюс никто не отслеживал новые релизы и фиксы к erratа итд.

User avatar
АццкоМото
Уже с Приветом
Posts: 15242
Joined: 01 Mar 2007 05:18
Location: VVO->ORD->DFW->SFO->DFW->PDX

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by АццкоМото » 22 Sep 2014 17:35

Dmitry67 wrote:неужели вредители?
нацпреды
Мат на форуме запрещен, блдж!

avitya
Уже с Приветом
Posts: 3836
Joined: 13 Sep 2007 10:06

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by avitya » 22 Sep 2014 17:44

5 колонна.

DropAndDrag
Уже с Приветом
Posts: 4076
Joined: 11 Mar 2011 05:36

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by DropAndDrag » 23 Sep 2014 07:45

не вижу смысла разбираться в этом, так как скорее всего ничего полезного не узнать и не применить (это в частности, в общем меня удивляют - на хрена содержать историков и многих подобных ... только помогают разводить смуту, когда в стране наступает жопа).
так что просто и громко радуемся, что БЭСМ была круче IBM! и (тихонько так) радуемся, что нам не удалось столкнуться с этим чудом :lol:

User avatar
АццкоМото
Уже с Приветом
Posts: 15242
Joined: 01 Mar 2007 05:18
Location: VVO->ORD->DFW->SFO->DFW->PDX

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by АццкоМото » 23 Sep 2014 18:23

заводы стоят, одни гитаристы в стране!
Мат на форуме запрещен, блдж!

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 29529
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR » 23 Sep 2014 23:33

Ну не работали вы на Бэсм-6, признайтесь уже! Мы вот многие - работали. Кодировали (даже и драйверы). работали с лентами, писали языки, программировали.

Так вот
- на БЭСМ-6 отличная система ввода - вывода. В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит, она была сделана просто и понятно. Многие вещи - даже очень просто.

например печать на АЦПУ,

- ИБМ - сложнейший контроллер, канал, черт ногу сломит.
- Бэсм-6 - есть РЕГИСТР на 128 позиций. Есть 2 прерывания - барабан проходит через нуль, барабан проходит через следующую букву.

Бэсм получает прерывание, пишет в регистр очередные 128 битов (какими молоточками стукнуть), выходит из прерывания и идет работать дальше.


Терминал. ИБМ - сложнейшее запутанное устройство. Мы позже его на Эльбрус-1КБ эмулировали.
Бэсм - есть - правильно, если нет контроллера то есть просто регистр. Пишем туда 1 или 0 и все.

Если есть контроллер - внешнее устройство, туда втыкается 128 терминалов и с другой стороны до 4 или 8 Бэсмов. Терминалы - обычные асинхронные VT-340. Байт туда байт сюда.

Диски. Был кластерный контроллер. У нас стояли ряды дисков, а на другом этаже 2 или 4 БЭСМ. Все имели доступ ко всем дискам.

Ленты. (1) устройство с прямым доступом, как диск. Читаем блок номер 1123 а не _мотаем_. (2) Каждый блок писался два раза. (3) При чтении читалась первая копия, если ошибка то вторая, если ошибка то обе в режиме _если очередное слово имеет ошибку то не пишем_. В итоге если в двух копиях ошибка в разных местах то блок читается. Пишем тоже - с прямым доступом, в любое место ленты.

В ОС ДИАПАК была архивация. Данные попадали на барабаны, потом на диски, потом на ленты. При чтении ОС сама их находила там где надо.

И прочее прочее. Да, у Бэсм-6 промахнулись с длиной адресного пространства, плюс слово из 6 байтов плохо подходило для обработки строк. Были и еще минусы. Но в целом компьютер был просто изумительным, и во многом очень заметно опережал ИБМ особенно уродскую ИБМ-360.

Кстати
С софтом был полный швах. Книга 1967 года описывает все эти трюки в кодах (даже без ассемблера). Для сравнения "The first manual for FORTRAN appeared in October 1956" (c) wiki
ну уж полный.

Алгол-ГДР. Паскаль. Фортран-77 (кстати у меня тут распечатка программы на фортране посчитанная на эмуляторе Бэсм-6 на кубикле висит). Лисп. Язык Ярмо (Язык Разработки Мат Обеспечения). Автокод Мадлен и Мадлен-3. Автокод Чайковского (тот еще язык) и автокод Бэмш. Куча языков и софта написанно в Новосибирске и в Челябинске и в Дубне.

Другое дело что тогда не умели все вместе объединять и было как бы 3 - 4 разных операционок со своими прелестями и минусами. Не было доделано до конца файловой системы. В Челябинске было архивирование на ленты, в Дубне - человеческий язык описания заданий и всякие там Фортраны и Алголы ГДР. На ВМК - разного рода Лиспы и ОС Диспак. И прочее прочее. Но кстати везде была кластерность, везде была надежность записи на ленты, везде был удаленный доступ с терминалов в том числе и за несколько километров.


Dmitry67 wrote:У нас в кафе лежит книга "программирование для цифровых вычислительных машин", Лященко, 1967г. Мне было интересно почитать ее, это успокаивающе действовало на нервы. Так как книга лежит долго, я уже ее прочитал всю и даже стал искать данные по истории развития вычислительной техники. Прочитал про предшественников БЭСМ - "Стрела" и других проектах. Надо сказать вначале система команд БЭСМ мне показалась красивой, но прочитав книгу подробно, я диаметрально изменил свое мнение. Более того, ниже я готов оспорить миф, вырыжающийся в словах Дейкстры

Решение СССР клонировать компьютеры IBM/360 при разработке серии ЕС ЭВМ было названо Дейкстрой, который в то время работал на одного из конкурентов IBM, “величайшей диверсией Запада против СССР”

Итак, начиная со "Стрелы" через переходные модели до БЭСМ 6 была использована внешне красивая трехадресная система команд
КодОперации A1 A2 A3
Каждый адрес обычно адресовал до 4096 (слов), то есть слово было минимальной адресуемой сущностью

Итак, какие проблемы архитектуры я увидел?

1. Работа с внешними устройствами (магнитофоны, перфораторы итд) запихнута в команды (то есть есть команда - записать на магнитофон итд - это при том, что коды команд уже кончались). Нет никаких попыток абстракции от устройств и очевидно, их не может быть очень много. В этом смысле более раняя машина "Стрела", где обмен с устройствами шел через поля памяти была даже более прогрессивна (у Стрелы была небольшая память и много адресного пространства было свободным)
2. Уже на том этапе памяти было больше 4096 слов, их делили на "кубы". Но трехадресная система команд не давала увеличивать количество бит в адресе без существенного увеличения ширины "шины" которая уже тогда была очень широкой (43 bit в Стреле). Поэтому БЭСМ делает трюки с переключением кубов, для чего введены префиксы номера куба для A1 A2 A3. Но сделано это крайне неудобно (если потребуется объясню)
3. При том что команды каждутся ортогональными и широкими (трехадресными) косвенной адресации в принципе не было. Это было связано с тем что адрес (0..4096) был куда короче команды поэтому программисты писали самомодифицирующийся код, на ходу меняя сложением адреса A1 A2 A3 в командах
4. Отсутсвие адресуемых коротких целых приводило к извращению по упаковке нескольких коротких чисел в слове
5. С символьной информацией все было еще хуже, в слове хранилось до 6 символов печати. Представляете, как "удобно" было писать, например, обработку строк? Короче, машина была именно счетной, не приспособленной для других целей
6. С софтом был полный швах. Книга 1967 года описывает все эти трюки в кодах (даже без ассемблера). Для сравнения "The first manual for FORTRAN appeared in October 1956" (c) wiki

Короче, это был тупик, и IBM вовсе не разрушил гениальные наработки совестких ученых, а скорее осушил болото, возникшее изза того что вода застоялась (нет конкуренции и общения с западными учеными)

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27365
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 » 24 Sep 2014 10:27

StrangerR wrote:Алгол-ГДР. Паскаль. Фортран-77 (кстати у меня тут распечатка программы на фортране посчитанная на эмуляторе Бэсм-6 на кубикле висит). Лисп. Язык Ярмо (Язык Разработки Мат Обеспечения). Автокод Мадлен и Мадлен-3. Автокод Чайковского (тот еще язык) и автокод Бэмш. Куча языков и софта написанно в Новосибирске и в Челябинске и в Дубне.
Оказывается вы еще больший динозавр, чем я :)
Бревно с Лениным не носили? :)

Я погуглил приведенные названия, и они отсылают самое ранее к 1973 году
Кроме автокодов - про них я даты не нашел но нашел
https://groups.google.com/forum/#!msg/b ... IkYzVE-GgJ
Я не писал ничего негативного про автокод Чайковского, кстати. Просто это был первый код и естественно сделан весьма наспех и главное, еще без реального опыта, что же реально нужно. Так мы можем и Мадлен-3 вспомнить - у меня где то распечатка компилера валялась, как образец хакерского кодирования...
То есть все таки
a. По ОС и реализации языков высокого уровня мы СССР отставал на 10-15 лет
b. Софт был неофициальными поделками на уровне хобби. Это не было программным продуктом.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 48298
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by VladDod » 24 Sep 2014 10:49

Dmitry67 wrote:Я погуглил приведенные названия, и они отсылают самое ранее к 1973 году
Кроме автокодов - про них я даты не нашел но нашел ...
хе-хе ... Мнемокод УВК М6000 :gen1: ... сам на УПДЛ настукивал ... 1977.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)

User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 48298
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by VladDod » 24 Sep 2014 10:57

Dmitry67 wrote:Решение СССР клонировать компьютеры IBM/360 при разработке серии ЕС ЭВМ было названо Дейкстрой, который в то время работал на одного из конкурентов IBM, “величайшей диверсией Запада против СССР”
Нет. Это запад сделал диверсию из попытки унификации. Аналогично Микрософт задавливал любые ДОС-совместимые операционки. Это предопределено рынком. Задающий стандарт - имеет преимущество.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 29529
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR » 24 Sep 2014 22:36

Dmitry67 wrote:
StrangerR wrote:Алгол-ГДР. Паскаль. Фортран-77 (кстати у меня тут распечатка программы на фортране посчитанная на эмуляторе Бэсм-6 на кубикле висит). Лисп. Язык Ярмо (Язык Разработки Мат Обеспечения). Автокод Мадлен и Мадлен-3. Автокод Чайковского (тот еще язык) и автокод Бэмш. Куча языков и софта написанно в Новосибирске и в Челябинске и в Дубне.
Оказывается вы еще больший динозавр, чем я :)
Бревно с Лениным не носили? :)

Я погуглил приведенные названия, и они отсылают самое ранее к 1973 году
Кроме автокодов - про них я даты не нашел но нашел
https://groups.google.com/forum/#!msg/b ... IkYzVE-GgJ
Я не писал ничего негативного про автокод Чайковского, кстати. Просто это был первый код и естественно сделан весьма наспех и главное, еще без реального опыта, что же реально нужно. Так мы можем и Мадлен-3 вспомнить - у меня где то распечатка компилера валялась, как образец хакерского кодирования...
То есть все таки
a. По ОС и реализации языков высокого уровня мы СССР отставал на 10-15 лет
b. Софт был неофициальными поделками на уровне хобби. Это не было программным продуктом.
Да нет, по ОС и по языкам СССР не отставал. Почти совсем. По многим вообще впереди был. В области ОС - та же архивация данных, динамическая загрузка библиотек, многое прочее в СССР появилось чуть ли не раньше чем в США.

Вот по чему отставал, так это по ПРИМЕНЕНИЮ и по прикладному, НЕ НАУЧНОМУ, софту. Научного было много. А вот в области баз данных, использования компьютеров в экономике (не в расчете Госплана и Госснаба, где взяли Фортран или Алгол и наваяли много тысяч строк кода) была дыра. Не было индустрии мат обеспечения. Поделками все это не было, но софт писался в основном в институтах и для науки. Продуктом на продажу он не являлся, мало того, плановая система вообще не понимала что софт может быть продуктом (интересно как бы Госснаб его переварил, наверное выписывал бы наряд - заказы на получение софта ? )

Были кстати еще и замечательные машинки для даже символьных вычислений. Никогда интегралы или диф уравнения на компьютерах не считали? А это ведь работало! Мир-1, Мир-2 всякие.

Если бы не госплан и в итоге отсутствие даже самой возможности развиться рынку софта именно как рынку, СССР был бы заметно впереди. Как компьютер, по техническим решениям, БЭСМ-6 была более чем на уровне. По ряду вещей она до сих пор уникальна. Например, на ней можно поставить шаговый режим и ПО ЛАМПОЧКАМ видеть как работает ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ КОНВЕЙЕР. Очень просто были сделаны начальная загрузка и всякий ввод вывод. Как я уже говорил, были ленты с доступом как на диски, причем очень надежные (ленты). Компьютеры работали в кластерах на общих дисках (а в варианте ИАЭ Курчатова и на общих мини барабанах). ЕС там и рядом не стояла, по этим параметрам. ДО появления Ваксов и их копий ничего сравнимого с Бэсм в СССР вообще не было.

(Мадлен-3.. нда... автокод написанный одним куском, и меняющий на ходу собственный код, это конечно было нечто! Но ведь - работало, и работало правильно! А вот Алгол-ГДР до сих пор смотрится как образец немецкой аккуратности в программировании!)

// Кстати, кто не знает, но на Бэсм-6 ведь даже Юникс был перенесен и запущен. Причем куски кода написаны были на языке ЯРМО, Цангом. И это работало потом на Эль1К2 (Бэсм-6 сделанная по технологии Эльбруса, правда с получением всех его прелестей в виде огромандого ПВВ или знаменитой течки процессоров или отпотевания микросхем :) :))

Имеется кстати проект эмуляции Бэсм-6, вполне живой (программу на Фортране посчитать способен, в ОС Дубна), и кажется, не помню чем кончился, был проект установки Бэсм-6 в музее выч техники в Кремниевой Долине.

Palych
Уже с Приветом
Posts: 12620
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych » 24 Sep 2014 23:08

StrangerR wrote: Если бы не госплан и в итоге отсутствие даже самой возможности развиться рынку софта именно как рынку, СССР был бы заметно впереди. Как компьютер, по техническим решениям, БЭСМ-6 была более чем на уровне. По ряду вещей она до сих пор уникальна. Например, на ней можно поставить шаговый режим и ПО ЛАМПОЧКАМ видеть как работает ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ КОНВЕЙЕР. Очень просто были сделаны начальная загрузка и всякий ввод вывод. Как я уже говорил, были ленты с доступом как на диски, причем очень надежные (ленты). Компьютеры работали в кластерах на общих дисках (а в варианте ИАЭ Курчатова и на общих мини барабанах). ЕС там и рядом не стояла, по этим параметрам. ДО появления Ваксов и их копий ничего сравнимого с Бэсм в СССР вообще не было.
А может и было - в каких-нибудь конторах, про которых знали только единицы?
На Западе тоже поди были альтернативы IBM менее успешные коммерчески...

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27365
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 » 25 Sep 2014 11:45

StrangerR wrote:прелестей в виде огромандого ПВВ или знаменитой течки процессоров или отпотевания микросхем :) :))
А что такое ПВВ и течка процессоров?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1129
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado » 25 Sep 2014 12:33

а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ? мне представлялся прорыв ibm-360 в многопользовательской операционке, в то время как БЭСМ-6 просто был загрузчик который отдавал все ресурсы одной программе.

oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by oshibka_residenta » 25 Sep 2014 16:23

iDesperado wrote:а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ? мне представлялся прорыв ibm-360 в многопользовательской операционке, в то время как БЭСМ-6 просто был загрузчик который отдавал все ресурсы одной программе.
Прорыв ibm-360 был в первую очередь в том, что одна и таже OS поддерживала разное железо.

helg
Уже с Приветом
Posts: 4793
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by helg » 25 Sep 2014 23:32

iDesperado wrote:а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ?
ОС "Диапак" (да и другие тоже) на БЭСМ-6 нормально позволяли параллельно выполнять программы разных пользователей. Причём не только пакетные задания гонялись впараллель, но и терминальные сессии. А с терминала можно было как редактировать, так и отлаживать, и пускать задачи в фон. Набор уровня vi/gcc/gdb/& через С2 - это конечно, не современная графическая среда, но как раз на уровне того времени. Хватало, чтобы дифуру прикинуть, или 1-2 мерную модель обсчитать.

Да, CDC-шная архитектура железа больше похожа на современный RISС, чем на интелоподобие. Вспоминаем, что тогда железо было не как современные чипы (где отдельных транзисторов не видит не то что сборщик - даже дизайнер чипов), а стойки со многими платами на разъёмах и большими трудозатратами на сборку. Для RISC требуется меньше железа, и его использование в условиях производственного процесса того времени было абсолютно верным решением.

iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1129
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado » 26 Sep 2014 08:05

helg wrote:ОС "Диапак" (да и другие тоже) на БЭСМ-6 нормально позволяли параллельно выполнять программы разных пользователей. Причём не только пакетные задания гонялись впараллель, но и терминальные сессии. А с терминала можно было как редактировать, так и отлаживать, и пускать задачи в фон. Набор уровня vi/gcc/gdb/& через С2 - это конечно, не современная графическая среда, но как раз на уровне того времени. Хватало, чтобы дифуру прикинуть, или 1-2 мерную модель обсчитать.
а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.

helg
Уже с Приветом
Posts: 4793
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by helg » 26 Sep 2014 13:39

iDesperado wrote:а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.
У БЭСМ-6 была привычная страничная организация памяти, где процесс имел доступ только к своим страницам и аварийно завершался при попытке доступа за пределами выделенных ему страниц.

https://parallel.ru/history/besm6.html

Palych
Уже с Приветом
Posts: 12620
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Palych » 27 Sep 2014 14:58

Интересно, что было бы если БЭСМ победила и стала стандартрм?
Более глубокая изоляция?
Или уникальные решения, за которые буржуи платили бы валютой?

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27365
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 » 27 Sep 2014 19:14

Так можно оценить Эльбрус. Это был шаг в странном и спорном направлении
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by tengiz » 02 Oct 2014 05:52

За 16 лет работы в девелопменте в (двух) крупных компаниях одна вещь которую я твердо усвоил, что начиная с некоторого (довольно высокого) уровня ответственности и влияния редко что выйдет если не уметь продавливать свои идеи самым бессовестным и безжалостным образом. Умных с идеями на пятачках bleeding edge в крупнейших компаний немало, хорошая часть из этих идей вполне многообещающи, поэтому побеждает обычно те, которые наиболее умело проталкивают. Тут и собственно умение подать и, разумеется, networking.

Поэтому по прошествии такого количества лет более-менее трезво оценить что случилось, как случилось и почему, уже сложно. Можно вникать в технологические детали и оценивать что было лучше или хуже, но без знания того, кто был лучшим организатором или кто с кем пил или играл в преферанс по выходным можно только гадать на кофейной гуще.
Cheers

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 29529
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR » 03 Oct 2014 02:30

iDesperado wrote:а что умела ОСь от БЭСМ-6 ? ОСь могла параллельно выполнять программы разных пользователей ? мне представлялся прорыв ibm-360 в многопользовательской операционке, в то время как БЭСМ-6 просто был загрузчик который отдавал все ресурсы одной программе.
да, конечно. Был КЛАСТЕР машин. Он параллельно считал много много программ от разных пользователей. В каждой болтался, если не ошибаюсь, список текущих (который счас обсчитываются) программ строк на 10 - 16 (то есть штук 10 - 16 паралельно, а может и больше, не помню уже, надо на эмуляторе посмотреть). Причем часть была пакетной а часть интерактивной (у них были разные приоритеты и алгоритмы получения ресурсов).

Очередь на обсчет была общей на кластер, печать тоже была общей (результат мог быть посчитан на машине без АЦПУ и другая потом его печатала). Были терминалы. Если стоял терминальный контроллер (такая стоечка) то там кажется 64 терминала получало доступ ко всему кластеру, терминалы включались по 4 проводам (асинхронные обычные соединения, правда в необычном сигнальном исполнении из за чего они пробивали по моему пару километров). И компьютер считал постоянно 2 - 10 программ а то и больше.

Уж чего чего а многопользовательского в БЭСМ-6 было больше чем в IBM-360, которую мы тогда с ужасом разглядывали, как полное убожество. Потом учто у нас то стояло
- МГУ, ВЦ, там стояло то ли 2 то ли 4 БЭСМ
- у них были общие диски и кажется даже барабаны (для последнего нужно было иметь контроллер от ИАЭ Курчатова который в последние годы выпускался полусерийно).
- везде по зданиям, а там пара километров, были раскиданы терминалы
- на терминалах можно было вызывать самые разные программы. КРАБ, ДЖИНН, еще какие то интерактивные программы (в Джинне куча игр, кстати). всякие обсчеты
- бэсмы работали с общим пулом задач, общими устройствами вывода. Они оптимизировали нагрузку в своем кластере.
- на терминалах сидели студенты. По моему, даже и МИР-2 туда подключена была, со своим графическим терминалом и магнитными карточками.
- резвились хакеры. Их ловили сисадмины.

Напоминаю, все это было в 1974 - 1978 годах! У IBM тогда еще крутилась убогая ИБМ-360 и только только появлялась, кажется, ИБМ 370 с хоть какой виртуализацией. О том что бы например по МГУ расставить терминалы от ЕС-1060, речи не было в принципе, это было бы в 100 раз дороже да и устройства громоздкие.

А в Челябинске ко всему этому добавлялась еще и многоуровневая память
- барабаны
- если данные устаревали они уходили на диски
- если данные там устаревали они уходили на ленты
- программе при доступе было все равно где данные. Она их запрашивала - и получала. Иногда в процессе оператор получал сообщение _поставь ленту 1122_, и ставил её куда нибудь (ленты все были с прямым доступом и естественно сами распознавались).


Теперь про Эльбрус-1КБ. Это была бэсм на элементной базе Эльбруса-2 и с 72 битным словом (хотя работала обычно в режиме эмуляции бэсм-6). Там было водяное охлаждение плат. В итоге при излишней влажности они отпотевали - а при протекании случалась течка. Ввод вывод был слямзен с Эльбруса, им занимался шкаф размером примерно с, кто видел, ЕС-1020 (в полстены, причем был правый и левый вариант). Терминалы стояли ИБМовские и мы страшно матерились и издевались над этими уродами.

User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by tengiz » 03 Oct 2014 19:14

Вот что пишут про сравнение БЭСМ-6 и IBM/ЕС:

http://a-jelly.livejournal.com/402407.html
http://a-jelly.livejournal.com/429560.html

Утверждается, что БЭСМ-6, похоже, была вдохновлена разработкой 60 года - машиной Крея CDC 1604
Утверждается, что БЭСМ-6 была транзисторной, а конкурент уже на микросхемах
Утверждается, что БЭСМ-6 не имел целочисленной арифметики, а конкурент имел
Утверждается, что программистов было в СССР в то время так мало, что экономически выглядело более целесообразным пойти на поводу апологетов IBM/ЕС.
Утверждается, что система ввода/вывода была примитивной
Утверждается, что документация была... ну как это обычно бывает в научно-исследовательских проектах
Утверждается, что цитаты с протоколов заседаний высоких правительственных комиссий, где на БЭСМ-6 поставили крест как на машине для "народного хозяйства" по объективным причинам, исходя из тогдашнего видения ситуацуии - подлинные.

Также любопытно, что статья в руском вики о БЭСМ-6 начинается с "БЭСМ-6 (Большая Электронно-Счётная Машина) — советская электронная вычислительная машина серии БЭСМ, первая суперЭВМ на элементной базе второго поколения — полупроводниковых транзисторах". Т.е. утверждается, что это была супер ЭВМ. Я не знаю, что имел в виду автор, но по теперешним временам, супер ЭВМ - это специазириованная машина, ну, скажем, для обсчета сложных задач научного характера, но отнюдь не для массового внедрения в "народное хозяйство". Супер ЭВМ также очень полезны, если нужно чем-то меряться. А СССР, как известно, очень любит меряться, впрочем, ему действительно было чем меряться.
Cheers

Return to “Вопросы и новости IT”