Самолёт, потом мост

[Maw Hogben]

Видимо то, что не все гибнут, что вообще могут, наглецы, риски оценивать... это неправильно...

[Valeus]

Угу, оценивать... только математике забыли их научить, чтоб заценить те риски толком, ну и пусть спасаемые там кровью часами истекают - когда всё посчитают, то к ним придут...

[Мальчик-Одуванчик]

Видимо то, что не все гибнут, что вообще могут, наглецы, риски оценивать... это неправильно...

И если шанс шкурку попортить - то ни-ни: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

[Maw Hogben]

Угу, оценивать... только математике забыли их научить, чтоб заценить те риски толком, ну и пусть спасаемые там кровью часами истекают - когда всё посчитают, то к ним придут...

Ну да, они не люди, они роботы и не имеют права ошибиться....

[Maw Hogben]

Видимо то, что не все гибнут, что вообще могут, наглецы, риски оценивать... это неправильно...

И если шанс шкурку попортить - то ни-ни: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Действительно, почтож тогда вообще гибнут? Или Prosche не в курсе? Или погибли дома запутавшись в простынях, случайно оказались спасатели и пожарники...

[Valeus]

Угу, оценивать... только математике забыли их научить, чтоб заценить те риски толком, ну и пусть спасаемые там кровью часами истекают - когда всё посчитают, то к ним придут...

Ну да, они не люди, они роботы и не имеют права ошибиться....

В математике? Конечно имеют. Не ошибаются только те, кто ничего не делает... Ну как вот эти, с мостом.

[Maw Hogben]

Угу, оценивать... только математике забыли их научить, чтоб заценить те риски толком, ну и пусть спасаемые там кровью часами истекают - когда всё посчитают, то к ним придут...

Ну да, они не люди, они роботы и не имеют права ошибиться....

В математике? Конечно имеют. Не ошибаются только те, кто ничего не делает... Ну как вот эти, с мостом.

Только в математике?

Конечно же есть и ошибающиеся, есть некомпетентные, есть и просто трусы... Ну люди же... Но меня поражает озвученное сверху ожидание что вот просто должны бросаться в пропасть, не щадя и не взирая...

[Valeus]

Угу, оценивать... только математике забыли их научить, чтоб заценить те риски толком, ну и пусть спасаемые там кровью часами истекают - когда всё посчитают, то к ним придут...

Ну да, они не люди, они роботы и не имеют права ошибиться....

В математике? Конечно имеют. Не ошибаются только те, кто ничего не делает... Ну как вот эти, с мостом.

Только в математике?

Конечно же есть и ошибающиеся, есть некомпетентные, есть и просто трусы... Ну люди же... Но меня поражает озвученное сверху ожидание что вот просто должны бросаться в пропасть, не щадя и не взирая...

С мостом даже пропасти не было, чтоб на нее кивать...

[Maw Hogben]

Угу, оценивать... только математике забыли их научить, чтоб заценить те риски толком, ну и пусть спасаемые там кровью часами истекают - когда всё посчитают, то к ним придут...

Ну да, они не люди, они роботы и не имеют права ошибиться....

В математике? Конечно имеют. Не ошибаются только те, кто ничего не делает... Ну как вот эти, с мостом.

Только в математике?

Конечно же есть и ошибающиеся, есть некомпетентные, есть и просто трусы... Ну люди же... Но меня поражает озвученное сверху ожидание что вот просто должны бросаться в пропасть, не щадя и не взирая...

С мостом даже пропасти не было, чтоб на нее кивать...

С мостом лично мне непонятно что именно - пропасть, некомпетентность, трусость... черта лысого.

Поэтому я тут больше удивляюсь общему постулату, что должны гибнуть невзирая...

[MYXOMOPP]

Но тогда вам надо учесть и предельный вариант, когда для рациональных спасателей оптимально будет дожаться когда умрут все спасаемые.

Учесть для чего? Предельные варианты они в основном тоже против здравого смысла. Логично как раз оценить баланс риска и количества спасенных... Кстати, именно поэтому общественность вознегодовала на полицейского слишком поздно вошедшего в Паркландскую школу, и вообще его уволили. Хотя обычно сквозь пальцы смотрят на не желающих рисковать жизнью полицейских, кого-то то случайно пристреливших. А тут нет, другой вариант.

Вот именно поэтому судьба спасаемого волнует спасателя только в пределах его собственного благополучия. Не будет угрозы благополучию спасателя - будет спокойно ждать пока спасаемый не откинет ласты. А то вдруг какую инструкцию нарушит.

Кстати поведение того полицейского хорошо иллюстрирует как бесполезны все вопли ганоманьяков о самовооружении всех и каждого.

Интересно как...
А мне, вот, почему-то кажется, что поведение того полицейского очень хорошо иллюстрирует насколько правы, выражаясь Вашим языком, "ганоманьяки" со своими, ещё раз позволю себе использовать Ваш лексикон, "воплями" о том, что самозащита - это дело "всех и каждого"...
А предлагаемый прогрессивной общественностью modus operandi (разоружиться, снять штаны и ждать спасения от великодушного и самоотверженного гос. служащего) довольно часто не срабатывает..

[Ladoshki]

А что у полицейских за оружие? Может, там просто пистолет? Я негодование общественности в чем-то разделяю даже, но неужели всем стало бы легче от +1 труп?

[Леонид Ильич Брежнев]

Ну да, я же с этим и согласилась. От военных ожидается рисковать жизнью, кучу народу положить, как военных, так и гражданских, тоже ожидается...
У профессии спасателя такого все же нет. Не война чай.

Во "времена укромные, теперь — почти былинные", спасателями были войска Гражданской Обороны Вооруженных Сил СССР.

Т.е., напомню

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь .....

Я клянусь .... и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины .... я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни ....

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

[SergeyM800]

Ситуация с мостом не обычная.

Службы были на месте с кранами в отведенное инструкциями на это время. Машина с длинным поддоном стояла тоже в нужном радиусе стрелы. Не было приказа начать следующий шаг (шаги думаю везде примерно одинаковые я приводил ссылку на документ выше).
Вопрос почему была явная задержка. Раздавленные машины вытаскивали в выходные и вроде как ночью. Кроме ночной фотки я ничего не нагуглил .. По суте на 3-4 день. Почему?

Поначалу как я полагаю была вероятность того что мост заминирован. Были ли там саперы и специально обученные собаки не ясно. Думаю что были. В Пятницу никакие спастельные работы не велись, а так же работы по вытаскиванию раздавленных машин. Все техника и люди были на месте еще в Четверг.

У меня пока только одна версия - что-то с раздавленными машинами - типа взрывчатка могла быть там или была какая-то угроза которую проверяли больше суток. Все инженеры-строители были на месте еще до трагедии, так как строительство моста шло полным ходом.

Версия что мост не трогали до приезда инженеров-создателей, была поначалу для меня более понятной. Но что-то мало верится, мост был в процессе тестов - значит все спецы были там еще до.

[Prosche]

Поэтому я тут больше удивляюсь общему постулату, что должны гибнуть невзирая...

Нормальный постулат, жопкой в теплый диван поглубже зарылся и постулируй, как гибнуть, как здоровенные бетонные плиты снимать. Знания по всем областям прям из дивана передаются и чем жо... приемник больше, чем больше знаний и мощнее специалист в данной области получается.

[Valeus]

Ну если б при землетрясениях и других катастрофах не разгребали бы плиты, кирпичи и прочие завалы в первые же часы после обвалов, чтоб вытащить людей, то наверное так вопрос бы не стоял. А тут и техника была рядом, и инженеры, и тренированные спасатели. Ан нет.

[Ladoshki]

Ну да, я же с этим и согласилась. От военных ожидается рисковать жизнью, кучу народу положить, как военных, так и гражданских, тоже ожидается...
У профессии спасателя такого все же нет. Не война чай.

Во "времена укромные, теперь — почти былинные", спасателями были войска Гражданской Обороны Вооруженных Сил СССР.

Т.е., напомню

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь .....

Я клянусь .... и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины .... я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни ....

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

осталось только найти случай, когда, скажем, отряд ВС отправили помирать ради спасения Васи Пупкина .

[Maw Hogben]

Ну да, я же с этим и согласилась. От военных ожидается рисковать жизнью, кучу народу положить, как военных, так и гражданских, тоже ожидается...
У профессии спасателя такого все же нет. Не война чай.

Во "времена укромные, теперь — почти былинные", спасателями были войска Гражданской Обороны Вооруженных Сил СССР.

Т.е., напомню

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь .....

Я клянусь .... и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины .... я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни ....

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Тем более. Опять про Родину и народ, ничего про непонятных гражданских индивидуумов... а вдруг этот под мостом гнилой интеллигент, а не народ?

[Maw Hogben]

Поэтому я тут больше удивляюсь общему постулату, что должны гибнуть невзирая...

Нормальный постулат, жопкой в теплый диван поглубже зарылся и постулируй, как гибнуть, как здоровенные бетонные плиты снимать. Знания по всем областям прям из дивана передаются и чем жо... приемник больше, чем больше знаний и мощнее специалист в данной области получается.

Как я оказывается недооцениваю свой диван и свою....

[арлекино]

Нормальный постулат, жопкой в теплый диван поглубже зарылся и постулируй, как гибнуть, как здоровенные бетонные плиты снимать. Знания по всем областям прям из дивана передаются и чем жо... приемник больше, чем больше знаний и мощнее специалист в данной области получается.

Колхоз - дело добровольное. Это еще срочник может бросить автомат, послать всех лесом и сдаться в плен со словами - да я сюда вообще не хотел и не собирался, меня заставили! Судить, конечно, будут, но по-человечески оно понятно. От тех, кто данную профессию выбирает сам, в трезвом уме и здравой памяти, ожидается, что они будут спасать, защищать, тушить не жалея живота своего. Иначе получается, что как пожар, так хоть увольняйся..

[Maw Hogben]

Нормальный постулат, жопкой в теплый диван поглубже зарылся и постулируй, как гибнуть, как здоровенные бетонные плиты снимать. Знания по всем областям прям из дивана передаются и чем жо... приемник больше, чем больше знаний и мощнее специалист в данной области получается.

Колхоз - дело добровольное. Это еще срочник может бросить автомат, послать всех лесом и сдаться в плен со словами - да я сюда вообще не хотел и не собирался, меня заставили! Судить, конечно, будут, но по-человечески оно понятно. От тех, кто данную профессию выбирает сам, в трезвом уме и здравой памяти, ожидается, что они будут спасать, защищать, тушить не жалея живота своего. Иначе получается, что как пожар, так хоть увольняйся..

То есть либо как пожар, так хоть увольняйся, либо как пожар, так все пожарные новенькие...

[арлекино]

То есть либо как пожар, так хоть увольняйся, либо как пожар, так все пожарные новенькие...

Анекдот это:
Устроился мужик на работу пожарником. Через месяц встречает друга, тот спрашивает как работается.
- Ты знаешь, неплохо. Зарплата приличная, платят вовремя, паек, обмундирование...
Опять же, ребята хорошие подобрались, в шашки играем, в домино... Но б..., как пожар, так хоть увольняйся!

[Maw Hogben]

То есть либо как пожар, так хоть увольняйся, либо как пожар, так все пожарные новенькие...

Анекдот это:
Устроился мужик на работу пожарником. Через месяц встречает друга, тот спрашивает как работается.
- Ты знаешь, неплохо. Зарплата приличная, платят вовремя, паек, обмундирование...
Опять же, ребята хорошие подобрались, в шашки играем, в домино... Но б..., как пожар, так хоть увольняйся!

Я знаю этот анекдот. Продолжение тоже из анекдота.

Стоят байкеры возле своих харлеев. Пьют пиво . слушают тяжелый рок. К ним подъезжает спортивный мотоцикл. Парень в яркой спортивной экипировке. Мотоцикл рычит. Мощный. Спортивный. Парень слезает с мотоцикла - подходит к байкерам и говорит.
- Ребят. вот мы мотоциклисты такие же как и вы. Просто ездим быстро. И мотоциклы у нас помощнее да побыстрее. Но мы же все типа байкеры. Почему мы не
дружим. не общаемся. Давайте типа дружить.. А байкеры ему отвечают:
- А что с вами дружить-то. Вас и запоминать смысла нет. Вы каждый год новые...

[Prosche]

Колхоз - дело добровольное. Это еще срочник может бросить автомат, послать всех лесом и сдаться в плен со словами - да я сюда вообще не хотел и не собирался, меня заставили! Судить, конечно, будут, но по-человечески оно понятно. От тех, кто данную профессию выбирает сам, в трезвом уме и здравой памяти, ожидается, что они будут спасать, защищать, тушить не жалея живота своего. Иначе получается, что как пожар, так хоть увольняйся..

Ваша позиция понятна.
Такой вопрос, чисто из любопытства. Если возникнет ситуация (не дай бог), что за вашу жизнь надо будет заплатить тремя жизнями спасателей, согласились бы вы на такое спасение?

Еще момент. Вот я программист, порой я принимаю решения по работе, которые не каждый программист сможет понять. Я совершенно не представляю, как спасатель или пожарный может оценить, что я делаю и почему. Это нонсенс. Почему тогда спрашивается, я имею право судить о его работе и громко кричать "пи...ас!" если мне кажется, что он принимает решения идущие в разрез с моей логикой?
И еще, откуда вообще идея, что тот кто выбирает профессию спасателя/пожарного, выбирает ее чтобы умирать, а не чтобы спасать другие жизни? Должен ли водитель автобуса умирать ради своих пассажиров? Строитель? Кондитер? Не подмена ли это понятий.

[Мальчик-Одуванчик]

И еще, откуда вообще идея, что тот кто выбирает профессию спасателя/пожарного, выбирает ее чтобы умирать, а не чтобы спасать другие жизни? Должен ли водитель автобуса умирать ради своих пассажиров? Строитель? Кондитер? Не подмена ли это понятий.

Спасать чужие жизни в том числе и ценой своей собственной. Как-то так.

[geek7]

Я как то видимо не вполне поняла.

Значит я плохо объяснила. Если просто, то у спасателя такая работа, когда он должен не задумываться о себе, а спасать, не измеряя риск рациональностью. И да, возможно при спасении одного ребенка погибнут три спасателя. Это преобладание коллективного над индивидуальным.
Когда спасатели решают, что спасать того ребенка не рационально, то это преобладание индивидуального над коллективным. Да гори оно все синим пламенем, я не обязан рисковать своей жизнью ради незнакомого ребенка.
В институте востоковедения лекцию для студентов с этого начинают, как различие между востоком и западом.

"не измеряя риск рациональностью" эти "спасатели" не только сами угробятся, но и ребёнка угробят... или его маму. Для спасения в 99% не нужно рисковать своей жизнью, тем более при разборе завала, а не пожаре итд.
Этож не WTC, где жертвы могли быть глубоко закопаны... наверняка было сразу понятно - кого уже вытаскивать не срочно.
Короче, теория что спасатели стремались спасать из страха "снег башка упадёт" мне кажется маловероятной