Жизнь дауншифтеров

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

Nukadam
Уже с Приветом
Posts: 3404
Joined: 29 Apr 2012 15:10

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Nukadam »

AlienCreature wrote: 16 Jan 2018 00:21
60% американцев не имеют даже $500-1000 чтобы покрыть непредвиденные ситуации... согласно последним данным. И это невзирая на экономический рост и все такое. Только их не называют дауншифтерами. Спрашивается, если результат примерно одинаков, то зачем работать больше?
я думаю, что дауншифтинг, это все таки когда человек наколотил бабла или чего то там достиг в плане карьеры, а потом он решил на островах пузо греть и ничего не делать. А вот то что 60% без бабла - это не дауншифтеры, а лузеры, которые в школе учиться не хотели и безобразиями вместо уроков занимались.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6057
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by mavr »

Nukadam wrote: 17 Jan 2018 03:50
AlienCreature wrote: 16 Jan 2018 00:21
60% американцев не имеют даже $500-1000 чтобы покрыть непредвиденные ситуации... согласно последним данным. И это невзирая на экономический рост и все такое. Только их не называют дауншифтерами. Спрашивается, если результат примерно одинаков, то зачем работать больше?
я думаю, что дауншифтинг, это все таки когда человек наколотил бабла или чего то там достиг в плане карьеры, а потом он решил на островах пузо греть и ничего не делать. А вот то что 60% без бабла - это не дауншифтеры, а лузеры, которые в школе учиться не хотели и безобразиями вместо уроков занимались.
Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
Nukadam
Уже с Приветом
Posts: 3404
Joined: 29 Apr 2012 15:10

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Nukadam »

mavr wrote: 17 Jan 2018 04:54 Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
и в каком месте я неправильно думаю? Я сказал, что дауншифтинг - это когда уйти от больших дел по собственному желанию, а не те 60%, которые в волмартах работают и у них денег нет.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37504
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by city_girl »

Nukadam wrote: 17 Jan 2018 13:24
mavr wrote: 17 Jan 2018 04:54 Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
и в каком месте я неправильно думаю? Я сказал, что дауншифтинг - это когда уйти от больших дел по собственному желанию, а не те 60%, которые в волмартах работают и у них денег нет.
Вы неправы насчет «наколотил бабла» - это не обязательное условие, это просто добровольная смена одного стиля жизни на другой.

А потому дауншифтерами не счиатаются просто бездельники или те кто имеет скромный образ жизни изначально. Переход от воровства к безделью, когда поймали за руку, (пример Андрея) так же не является классическим дауншифтинном
User avatar
AlienCreature
Уже с Приветом
Posts: 7501
Joined: 15 Sep 2007 20:40

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by AlienCreature »

Nukadam wrote: 17 Jan 2018 13:24
mavr wrote: 17 Jan 2018 04:54 Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
и в каком месте я неправильно думаю? Я сказал, что дауншифтинг - это когда уйти от больших дел по собственному желанию, а не те 60%, которые в волмартах работают и у них денег нет.
Дауншифтинг это не то же самое что retirement. «Наколотить бабла и уехать греть пузо» это retirement. Дауншифтиг же это смена работы на низкооплачиваемую с низким же стрессом. Например, был банкиром а стал учителем по серфингу.
"Some people regard private enterprise as a predatory tiger to be shot. Others look on it as a cow they can milk. Not enough people see it as a healthy horse, pulling a sturdy wagon."
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by kyk »

AlienCreature wrote: 18 Jan 2018 04:45 был банкиром а стал учителем по серфингу.
или танцам-обжиманцам.

Кстати, если будучи банкиром, наколотил достаточно бабла, то зарплата учителя танцев может быть и не нужна. В таком случае можно просто пузо греть, без танцев. Это downshifting?
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
Nukadam
Уже с Приветом
Posts: 3404
Joined: 29 Apr 2012 15:10

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Nukadam »

AlienCreature wrote: 18 Jan 2018 04:45
Nukadam wrote: 17 Jan 2018 13:24
mavr wrote: 17 Jan 2018 04:54 Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
и в каком месте я неправильно думаю? Я сказал, что дауншифтинг - это когда уйти от больших дел по собственному желанию, а не те 60%, которые в волмартах работают и у них денег нет.
Дауншифтинг это не то же самое что retirement. «Наколотить бабла и уехать греть пузо» это retirement. Дауншифтиг же это смена работы на низкооплачиваемую с низким же стрессом. Например, был банкиром а стал учителем по серфингу.
и как это относится к вашему посту, где вы удивились, почему дауншифтерами не называют тех американцев, у которых денег нет? Вы думаете, что они все ушли на низкооплачиваемую, чтоб стреса не было? Дауншифтинг - это самостоятельное решение, уйти на меньшее. А то что 60% - они не дауншифтились, они изначально сидели в этой нише, по крайней мере абсолютно большая из них часть, при том, не потому что они хотят, а потому что так сложилось по жизни.
AlienCreature wrote: 16 Jan 2018 00:21
60% американцев не имеют даже $500-1000 чтобы покрыть непредвиденные ситуации... согласно последним данным. И это невзирая на экономический рост и все такое. Только их не называют дауншифтерами. Спрашивается, если результат примерно одинаков, то зачем работать больше?
User avatar
AlienCreature
Уже с Приветом
Posts: 7501
Joined: 15 Sep 2007 20:40

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by AlienCreature »

kyk wrote: 18 Jan 2018 06:38
AlienCreature wrote: 18 Jan 2018 04:45 был банкиром а стал учителем по серфингу.
или танцам-обжиманцам.

Кстати, если будучи банкиром, наколотил достаточно бабла, то зарплата учителя танцев может быть и не нужна. В таком случае можно просто пузо греть, без танцев. Это downshifting?
Нет, это retirement. Downshifting как слово implies означает потерю в уровне жизни. То есть «чтоб ты жил на одну зарплату» :) А если бабла столько что можно жить так же но не работать то это не downshifting. Скажем у меня есть знакомый который дауншифтнулся. Но он переехал в Испанию где все дёшево и делит квартиру (не-а столицах там) с руммейтами и подрабатывает разовыми консалтинговыми шабашками. То есть он сил но потерял в spending power по отношению к тому времени когда он работал в NYC, но зато каждый день сиеста и вина по 3 евро за бутылку и океан под боком и тп.
Last edited by AlienCreature on 18 Jan 2018 14:26, edited 1 time in total.
"Some people regard private enterprise as a predatory tiger to be shot. Others look on it as a cow they can milk. Not enough people see it as a healthy horse, pulling a sturdy wagon."
User avatar
AlienCreature
Уже с Приветом
Posts: 7501
Joined: 15 Sep 2007 20:40

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by AlienCreature »

Nukadam wrote: 18 Jan 2018 14:05
AlienCreature wrote: 18 Jan 2018 04:45
Nukadam wrote: 17 Jan 2018 13:24
mavr wrote: 17 Jan 2018 04:54 Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
и в каком месте я неправильно думаю? Я сказал, что дауншифтинг - это когда уйти от больших дел по собственному желанию, а не те 60%, которые в волмартах работают и у них денег нет.
Дауншифтинг это не то же самое что retirement. «Наколотить бабла и уехать греть пузо» это retirement. Дауншифтиг же это смена работы на низкооплачиваемую с низким же стрессом. Например, был банкиром а стал учителем по серфингу.
и как это относится к вашему посту, где вы удивились, почему дауншифтерами не называют тех американцев, у которых денег нет? Вы думаете, что они все ушли на низкооплачиваемую, чтоб стреса не было? Дауншифтинг - это самостоятельное решение, уйти на меньшее. А то что 60% - они не дауншифтились, они изначально сидели в этой нише, по крайней мере абсолютно большая из них часть, при том, не потому что они хотят, а потому что так сложилось по жизни.
AlienCreature wrote: 16 Jan 2018 00:21
60% американцев не имеют даже $500-1000 чтобы покрыть непредвиденные ситуации... согласно последним данным. И это невзирая на экономический рост и все такое. Только их не называют дауншифтерами. Спрашивается, если результат примерно одинаков, то зачем работать больше?
Я ничему такому не удивлялся. Я удивлялся что дауншифтеров критикуют как бездельников не думающих о будущем, в то время как большинство тех кто думает и пашет как папы Карло все равно за душой ничего не имеют. Так же как и дауншифтеры. Do you see my point now?
"Some people regard private enterprise as a predatory tiger to be shot. Others look on it as a cow they can milk. Not enough people see it as a healthy horse, pulling a sturdy wagon."
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 12612
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by NYgal »

Sushi wrote: 16 Jan 2018 09:07
Komissar wrote: 16 Jan 2018 08:47
kyk wrote: 16 Jan 2018 08:43
Sushi wrote: 16 Jan 2018 00:38 А когда жизнь подходит к полтиннику что-то случается?
здоровье, работоспособность уменьшается
цЫнизм проедает башку
А я то надеялся, что типа... мудрость появляется :oops:
Нееет, у некоторых появляется, страшно сказать... КРАСОТА! Не к ночи будь помянута. :razz:
nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by nightmare2 »

AlienCreature wrote: 18 Jan 2018 14:21 ...
То есть он сил но потерял в spending power по отношению к тому времени когда он работал в NYC, но зато каждый день сиеста и вина по 3 евро за бутылку и океан под боком и тп.
В качестве жизни, для себя любимого, точно выиграл.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
User avatar
Sushi
Уже с Приветом
Posts: 1138
Joined: 02 Jan 2003 10:34
Location: SFBA

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Sushi »

NYgal wrote: 18 Jan 2018 17:34
Sushi wrote: 16 Jan 2018 09:07
Komissar wrote: 16 Jan 2018 08:47
kyk wrote: 16 Jan 2018 08:43
Sushi wrote: 16 Jan 2018 00:38 А когда жизнь подходит к полтиннику что-то случается?
здоровье, работоспособность уменьшается
цЫнизм проедает башку
А я то надеялся, что типа... мудрость появляется :oops:
Нееет, у некоторых появляется, страшно сказать... КРАСОТА! Не к ночи будь помянута. :razz:
Везет же людям! :roll:
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by worldCitizen »

AlienCreature wrote: 16 Jan 2018 00:21
60% американцев не имеют даже $500-1000 чтобы покрыть непредвиденные ситуации... согласно последним данным. И это невзирая на экономический рост и все такое. Только их не называют дауншифтерами. Спрашивается, если результат примерно одинаков, то зачем работать больше?
Да, интересный феномен.
 у американцев мало что находится в собственности: люди снимают дома по тридцать лет и ездят на машинах, которые берут в аренду. Более того, все живут в кредит и расплачиваются кредитными картами. То есть они тратят свою зарплату еще до того, как ее получают. Видимо, это и есть та самая «уверенность в завтрашнем дне» Далее: https://news.rambler.ru/community/39056 ... e=copylink
User avatar
daniel@
Уже с Приветом
Posts: 10823
Joined: 26 Apr 2007 11:22

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by daniel@ »

видимо я что то не понимаю в концепции дауншифтинга....
думать не больно
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by kyk »

daniel@ wrote: 04 Feb 2018 21:24 видимо я что то не понимаю в концепции дауншифтинга....
что именно?
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
daniel@
Уже с Приветом
Posts: 10823
Joined: 26 Apr 2007 11:22

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by daniel@ »

mavr wrote: 17 Jan 2018 04:54
Nukadam wrote: 17 Jan 2018 03:50
AlienCreature wrote: 16 Jan 2018 00:21
60% американцев не имеют даже $500-1000 чтобы покрыть непредвиденные ситуации... согласно последним данным. И это невзирая на экономический рост и все такое. Только их не называют дауншифтерами. Спрашивается, если результат примерно одинаков, то зачем работать больше?
я думаю, что дауншифтинг, это все таки когда человек наколотил бабла или чего то там достиг в плане карьеры, а потом он решил на островах пузо греть и ничего не делать. А вот то что 60% без бабла - это не дауншифтеры, а лузеры, которые в школе учиться не хотели и безобразиями вместо уроков занимались.
Вы неправильно думаете:
Downshift
change a financially rewarding but stressful career or lifestyle for a less pressured and less highly paid but more fulfilling one.
интересно чем ее фулфил если не финансовыми вознаграждениями, которые по логике вещей влекут за собой стресс?
думать не больно
Цокотуха
Уже с Приветом
Posts: 5707
Joined: 23 Nov 2004 17:02

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Цокотуха »

Погуглите Graham Pendrill. Вот правильный дауншифтинг.

https://www.trend-chaser.com/weird/18-w ... /?chrome=1
User avatar
Krasavcheg
Уже с Приветом
Posts: 3074
Joined: 13 Jun 2008 14:17
Location: VA

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Krasavcheg »

Цокотуха wrote: 07 Jun 2018 18:50 Погуглите Graham Pendrill. Вот правильный дауншифтинг.

https://www.trend-chaser.com/weird/18-w ... /?chrome=1
Нет, такой downshift неправильный, потому что необратимый. Правильный downshift хорош тем, что за ним может последовать upshift, если не на прежний уровень, то, по крайней мере, в тот же диапазон. А у этого Graham Pendrill, похоже, просто кукушка поехала.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by kyk »

daniel@ wrote: 07 Jun 2018 01:45интересно чем ее фулфил если не финансовыми вознаграждениями
для мужиков возможны альтернативы. Хотя в конечном итоге и их можно купить за деньги
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
Цокотуха
Уже с Приветом
Posts: 5707
Joined: 23 Nov 2004 17:02

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Цокотуха »

Krasavcheg wrote: 07 Jun 2018 19:43
Цокотуха wrote: 07 Jun 2018 18:50 Погуглите Graham Pendrill. Вот правильный дауншифтинг.

https://www.trend-chaser.com/weird/18-w ... /?chrome=1
Нет, такой downshift неправильный, потому что необратимый. Правильный downshift хорош тем, что за ним может последовать upshift, если не на прежний уровень, то, по крайней мере, в тот же диапазон. А у этого Graham Pendrill, похоже, просто кукушка поехала.
С чего это не накопит? Раз смог до 57 накопить, еще раз - не проблема. Дом - продай, все - отдай, а сам живи в глиняной избушке как масай!
User avatar
Prosche
Уже с Приветом
Posts: 7956
Joined: 08 Nov 2004 12:24
Location: GA

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Prosche »

Krasavcheg wrote: 07 Jun 2018 19:43
Цокотуха wrote: 07 Jun 2018 18:50 Погуглите Graham Pendrill. Вот правильный дауншифтинг.

https://www.trend-chaser.com/weird/18-w ... /?chrome=1
Нет, такой downshift неправильный, потому что необратимый. Правильный downshift хорош тем, что за ним может последовать upshift, если не на прежний уровень, то, по крайней мере, в тот же диапазон. А у этого Graham Pendrill, похоже, просто кукушка поехала.
То что вы описываете это с жиру побеситься, а не дауншифтинг.
User avatar
выдра
Уже с Приветом
Posts: 22934
Joined: 30 Aug 2003 15:48

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by выдра »

Sushi wrote: 16 Jan 2018 09:05
kyk wrote: 16 Jan 2018 08:43
Sushi wrote: 16 Jan 2018 00:38 А когда жизнь подходит к полтиннику что-то случается?
здоровье, работоспособность уменьшается
Хорошо, а что можно сделать думая об этом в 30 лет?
Подготовить аппликэйшн на дисабилити :crazy:
Не говорите мне что делать, и я не буду говорить куда вам идти.
User avatar
daniel@
Уже с Приветом
Posts: 10823
Joined: 26 Apr 2007 11:22

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by daniel@ »

Цокотуха wrote: 07 Jun 2018 18:50 Погуглите Graham Pendrill. Вот правильный дауншифтинг.

https://www.trend-chaser.com/weird/18-w ... /?chrome=1
Причем здесь двуншифтинг?
думать не больно
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by OhBoy »

Правильный дауншифтинг это вот:

"К слову, Дэниел Дэй-Льюис уже делал перерыв в актерской карьере — после съемок в фильме «Боксер», вышедшем на экраны в 1997 году. Тогда он заявил, что устал от кинематографа, и, поселившись в Италии, занялся обувным ремеслом и деревообработкой. Вернуться в кино актера уговорил Мартин Скорсезе, предложивший ему роль в фильме «Банды Нью-Йорка»."
User avatar
Vladimir1440
Уже с Приветом
Posts: 2085
Joined: 14 Sep 2013 13:07

Re: Жизнь дауншифтеров

Post by Vladimir1440 »

Отвечу сразу нескольким спорящим, так что - без квотинга постов?

При использовании англоязычных терминов в русской транскрипции - часто искажается смысл (вплоть до применения термина в прямо противоположном исходному значении). Просто термин начинает "бродить" по русским сайтам, где часть народа его использует в меру своего понимания. Многие в рунете и английским же - плохо владеют (к здешней публике это не относится: я - про терминологию). Так вот:

"Дауншифтинг" - дословно: прохождение сложного участка дороги (снег, гололед) на пониженной передаче (для автомашины с не-автоматической коробкой передач). Водитель - делает это сознательно: он продолжает двигаться вперед (к своей цели), просто медленнее.

В обычной жизни - это применимо для человека, который сознательно ушел с высокооплачиваемой работы на работу с меньшей зарплатой.
Причины перехода могут быть самыми разными - "устарел", проблемы со здоровьем, нехватка сил с возрастом, нервы, осознание сязанного с нервотрепкой на работе прогрессирующего аддикшн, "колледж дети закончили, работают, и надо меньше денег", просто осонание что "всех денег не заработаешь", желание "иметь время чтобы пожить для себя", просто "все надоело", да мало ли.

При этом важно, что дауншифтер - это уважаемый в своем кругу человек, как правило сохранивший друзей среди бывших сослуживцев, заведший новых друзей которые понимают и одобряют его выбор, имеющий уважение среди родствеников, и т.д. А главное - он полезный член общества, где-то работающий и получающий зарплату, пусть небольшую, за то что он делает своими руками, ну или имеющий собственный, опять же "вполне приличный", бизнес (пусть небольшой), с которого он живет. Погуглите по абривеатуре "SOHO" сами -"смалл оффис хоум оффис": это - совсем другой сэтап и конфигурация на столе у чела, отличающийся в миллионе деталей даже от "SMB" ("смолл анд мидиум-сайз бзнес"), не говоря уж о серверрумах больших фирм. И бюджет айтишный там совсем другой, и требования, и дизастер рековери, бекапы, тест и девелопмент - да все отличается.

У меня десятки примеров перед глазами айтишников дауншифтавшихся. Просто потому, что когда они работали в бизнесе - все компьютерные проблемы решались одним их звонком в хеплдеск, а оказавшись на вольных хлебах - с удивлением обнаруживают, что даже лаптоп подходящий под их задачи купить не могут не переплатив лишнего, не то что там сконфигурить что, наладить, починить сломавшееся, или найти нужный клауд-сервис какой. Я за жизнь многим таким помогал (за скромное вознограждние, но главное - мне интересно, что такие люди выбрали, какой доход в том деле кaким они занимаются, насколько это перспективно, и т.д.).

Путают же массово этот термин с другим англоязычным термином - "даун анд аут" (дословно - "выброшенный на обочину жизни"). В отличиe от "дауншифтеров", "даунандаутеры" - растеряли многое (друзей, квалификацию, фамили саппорт, часто здоровье, уверенность в завтрашнем дне, и т.д). И главное - их источники дохода "не вызывают уважения" у обычных людей, что - полностью меняет их круг общения буквально за несколько лет. Про таких - фразы "невер ду велл", например, или там "мизери лавз кампани" (когда их несколько соберется вместе, короче по-русски "дурак дурака вдит издалека", и подобные фразы). Занимаются они - черт знает чем, общего у всех их видов деятельности - там недалеко от проституции обеего пола, содержания, мeлкой наркоторговли, и черт знает чего еще. В общем, речь не о криминале, а о так называемой "грей ареа"- это массажисты(массажистки), не все конечно, учителя танцев, инструктора в джимах и прочих фитнесс-центрах - очень часто имеющие клиентуру в этом бизнесе, стабильно и официально платящую за аренду тренажеров, банально в силу их как бы это сказать не обидев никого, "смазливой внешности" (т.е. это - не проституция: ну есть у таких любовницы/любовники, но платят же им - НЕ за услуги проститутки, а за часы проведенные в фитнесс-центре), такие же смазливые официанты в ресторанах/барах известных в округе тем, что "там - легко познакомиться" (один из терминов - "сингл-бар"), преподаватели музыки, разнообразные куррортные услуги (сводничество, аренда комнат в том числе и сдача своей комнаты на 2 часа в день, включительно), гиды, экскурсоводы, "носители английского языка" живущие в других странах в семьях за крышу над головой и обед в обмен на то что разговаривают с дeтьми в семье где живут по-английски, инстуктора по всякому серфингу, полетам на парашютах, аквалангам, "капитаны" катeров ("водных такси") и мелких яхт, торговцы сувенирами, гадалки-предсказaтели-знахари, владельцы крошечных лотков с питьевой водой и мороженым, владeльцы Интернет-киосков (сдающие на полчаса-час свoй oбычный местный Интернет-аккаунт), косметологи (в тропиках массово нужны кремы от загара же), и черт знает, кто еще. Денег у них - мало или вовсе нет, будущее -туманно до непредсазуемости, проблемы со здоровьем - массовы (диабет, цирроз, гепатиты, желудочнокишечные расстройства, далее везде вплоть до СПИДа, алкоголизм, наркомания, ожирение, геморрой, черта дьявола), и прочая и прочая, что держит их совершенно обосбленно от обычных людей (живущих "обычной жизнью").

Извиняюсь за многа букaф, но коротко это - описать не получилось. Больше не буду.
Last edited by Vladimir1440 on 09 Jun 2018 19:13, edited 4 times in total.

Return to “О жизни”