Пост-пост-индустриальная эпоха

[jsjs]

Нет, это Вы продолжаете приписывать примерам "возведение их в ранг статистики".

Если примеры -- не статистика, то что они вообще доказывают в контексте исходного тезиса? Ничего, кроме умения копипастить не относящиеся к делу картинки.

[jsjs]

Но если тенденция к повышению зароботной платы идет то возможно етот барьер будет преодалим в какой-то момент.

По-моему, этой тенденции (уже какое-то время) нет (например, в силу демографических тенденций).

Мне тоже так кажется, потому удивляет что сейчас интерес к роботизации.

Журналистам надо кушать. Чтобы кушать, надо истерить.

[VikS]

И такая база уже есть, например, википедия. Вбиваем симптом плюс википедия плюс icd-10 и смотрим.

Скажем, страдания футболиста Васи:
на входе
groin pain jumping wikipedia icd-10
на выходе,
https://en.wikipedia.org/wiki/Varicocele
https://en.wikipedia.org/wiki/Athletic_pubalgia
и так далее.

Вбиваем.
1. Получаем About 18,100 results - почти те же 20 000. ИИ делает обратное - из 20 000 выдает 10 первичных предположительных диагнозов.
2. На первой же странице "поиска по базе данных" - 10 диагнозов, ни один из которых не имеет отношения к проблеме футболиста Володи К. Это первое:

Epididymitis - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Epididymitis

Sacroiliac joint dysfunction - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacroilia ... ysfunction

Polymyalgia rheumatica - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Polymyalgia_rheumatica

Sacroiliitis - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacroiliitis

Mittelschmerz - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Mittelschmerz

Piriformis syndrome - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Piriformis_syndrome

Testicular torsion - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Testicular_torsion

Varicocele - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Varicocele

Snapping hip syndrome - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Snapping_hip_syndrome

IgA nephropathy - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/IgA_nephropathy

Среди поиска по выбранным словам - на 5 месте стоит Mittelschmerz. Не знаю как у "футболиста Васи" с гендерной принадлежность и "сексуальной ориентацией", но для такого диагноза надо иметь женский организм. Футболист Володя К. его точно не имеет. Это второе.

[VikS]

Буква "Д". Диагноз.

Сколько диагнозов назвал ИИ по одному симптому?

Диагноз -- существительное, мужской род, единственное число.
Диагнозы -- существительное, мужской род, множественное число.

Специально для reading comprehension:
Предложение "На входе -- симптомы и анализы, на выходе -- диагноз" означает, что на выходе
"Диагноз -- существительное, мужской род, единственное число."

Если ИИ распечатывает на любой вход
- "вы здоровы"
то это некачественный диагноз. Нулевой false positive и стопроцентный false negative.

Если ИИ распечатывает на любой вход
- содержимое ICD-10
то это некачественный диагноз. Нулевой false negative и практически стопроцентный false positive.

1. Ответ неправильный. ИИ назвал 10 предположительных клинических диагнозов.

2. Диагноз не бывает - false negative и практически стопроцентный false positive. Диагноз бывает или правильный , или ошибочный.

Ложнонегативность и ложнопозитивность - характеристики не диагноза, а диагностического теста, предназначенного определить одну единственную болезнь:

[jsjs]

1. Получаем About 18,100 results - почти те же 20 000. ИИ делает обратное - из 20 000 выдает 10 первичных предположительных диагнозов.

То же самое делает гугл -- сортируя / упорядочивая ответы в порядке их правдоподобности. Из них первые 17 -- наиболее 17 правдоподобных, первые 8 -- наиболее 8 правдоподобных, а первые 105 -- наиболее 105 правдоподобных.

2. На первой же странице "поиска по базе данных" - 10 диагнозов,

После первой страницы есть вторая, где и расположился Вася.

Если есть половые проблемы, их можно принять во внимание модификацией поиска, добавив, убрав ключевые слова. Гугл денег не берёт за повторный поиск.

[HappyCat]

Но если тенденция к повышению зароботной платы идет то возможно етот барьер будет преодалим в какой-то момент.

По-моему, этой тенденции (уже какое-то время) нет (например, в силу демографических тенденций).

Мне тоже так кажется, потому удивляет что сейчас интерес к роботизации.

Журналистам надо кушать. Чтобы кушать, надо истерить.

я имела ввиду что вижу что направление финансируются сейчас, причем И даже частным инвестированием даже. Журналисты как раз мало интересуют.

Я как раз считаю что если получится роботизировать то ето хорошо

[Leo_XL]

Но если тенденция к повышению зароботной платы идет то возможно етот барьер будет преодалим в какой-то момент.

По-моему, этой тенденции (уже какое-то время) нет (например, в силу демографических тенденций).

Я видел роботы по 20 лет работающих без проблем. Даже если купить дорогой робот за 20 тыс, а те же Epson Scara robots
http://epsonrobots.com/lowpricescaras
идут от $12К, то это копейки в час если работать на сборке в 3 смены 5 дней в неделю 10-20 лет.

[jsjs]

Но если тенденция к повышению зароботной платы идет то возможно етот барьер будет преодалим в какой-то момент.

По-моему, этой тенденции (уже какое-то время) нет (например, в силу демографических тенденций).

Мне тоже так кажется, потому удивляет что сейчас интерес к роботизации.

Журналистам надо кушать. Чтобы кушать, надо истерить.

я имела ввиду что вижу что направление финансируются сейчас, причем И даже частным инвестированием даже. Журналисты как раз мало интересуют.

Я как раз считаю что если получится роботизировать то ето хорошо

Последовательность несколько хитрее, кмк. Журналисты -> Истерика -> Ушлые Program Managers в NSF/DARPA/NIH идут к начальству с предложениями о новых программах о борьбе с истерикой -> Начальство читает жрналистов --> Круг замкнулся и все кушают (журналисты, NSF и начальство).

Конечно, хорошо, кто ж возражает. Пусть будет, ради бога.

[jsjs]

Диагноз -- существительное, мужской род, единственное число.
Диагнозы -- существительное, мужской род, множественное число.

Специально для reading comprehension:
Предложение "На входе -- симптомы и анализы, на выходе -- диагноз" означает, что на выходе
"Диагноз -- существительное, мужской род, единственное число."

1. Ответ неправильный. ИИ назвал 10 предположительных клинических диагнозов.

Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число).

Специально для reading comprehension:
Предложение "На входе -- симптомы и анализы, на выходе -- диагноз" означает, что на выходе
"Диагноз -- существительное, мужской род, единственное число."

2. Диагноз не бывает - false negative и практически стопроцентный false positive. Диагноз бывает или правильный , или ошибочный.

Именно такой он и бывает. Гуглим (если там забанили, можно зайти с другого ай-пи)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27592470
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7722139

[oshibka_residenta]

Но если тенденция к повышению зароботной платы идет то возможно етот барьер будет преодалим в какой-то момент.

По-моему, этой тенденции (уже какое-то время) нет (например, в силу демографических тенденций).

Мне тоже так кажется, потому удивляет что сейчас интерес к роботизации.

Для роботизации есть немало причин. Например, что сразу пришло в голову:
1. Люди делают ошибки, роботы - нет или гораздо меньше ( не надо смотреть на пример "успешного" роботизатора - это позор индустрии).
2. Людей надо где-то набирать. Даже когда это низкоквалифицированная работа, когда вопрос о тысячах или десятках тысяч людей) - это проблема.
3. Людей надо обучать
4. Правительства имеет привычку менять правила игры. Например, правительство говорит: завозить дешёвых рабочих из Бангладеш больше нельзя. Или: со следующего месяца минимальная зарплата удваивается.
5. Если все автоматизировано, завод можно строить близко к инженерам.
6. На многих операциях производительность роботов несравнимо выше людей. Кроме зарплаты есть и другие расходы ( fixed ), которые выше при низкой производительности труда.

Это всё реальные проблемы, которые приходилось решать.

[Torma]

Но если тенденция к повышению зароботной платы идет то возможно етот барьер будет преодалим в какой-то момент.

По-моему, этой тенденции (уже какое-то время) нет (например, в силу демографических тенденций).

Мне тоже так кажется, потому удивляет что сейчас интерес к роботизации.

Для роботизации есть немало причин. Например, что сразу пришло в голову:
1. Люди делают ошибки, роботы - нет или гораздо меньше ( не надо смотреть на пример "успешного" роботизатора - это позор индустрии).
2. Людей надо где-то набирать. Даже когда это низкоквалифицированная работа, когда вопрос о тысячах или десятках тысяч людей) - это проблема.
3. Людей надо обучать
4. Правительства имеет привычку менять правила игры. Например, правительство говорит: завозить дешёвых рабочих из Бангладеш больше нельзя. Или: со следующего месяца минимальная зарплата удваивается.
5. Если все автоматизировано, завод можно строить близко к инженерам.
6. На многих операциях производительность роботов несравнимо выше людей. Кроме зарплаты есть и другие расходы ( fixed ), которые выше при низкой производительности труда.

Это всё реальные проблемы, которые приходилось решать.

И чего теперь с людьми делать? На помойку, да? Сортировать как будем?

[Leo_XL]

И чего теперь с людьми делать? На помойку, да? Сортировать как будем?

Страхи об утрате рабочих мест немного преувеличены. Сейчас в США наоборот недостаток квалифицированной рабочей силы, т е не хватает наладчиков, сварщиков, электриков...

[Komissar]

И чего теперь с людьми делать? На помойку, да? Сортировать как будем?

Страхи об утрате рабочих мест немного преувеличены. Сейчас в США наоборот недостаток квалифицированной рабочей силы, т е не хватает наладчиков, сварщиков, электриков...

завезут!

[Leo_XL]

Возможно, но я не вижу как практически это будет осуществлено. Может быть, это станет реальностью, если будет организована федеральная программа профессиональной иммиграции.

[VikS]

1. Получаем About 18,100 results - почти те же 20 000. ИИ делает обратное - из 20 000 выдает 10 первичных предположительных диагнозов.

То же самое делает гугл -- сортируя / упорядочивая ответы в порядке их правдоподобности. Из них первые 17 -- наиболее 17 правдоподобных, первые 8 -- наиболее 8 правдоподобных, а первые 105 -- наиболее 105 правдоподобных.

2. На первой же странице "поиска по базе данных" - 10 диагнозов,

После первой страницы есть вторая, где и расположился Вася.

Если есть половые проблемы, их можно принять во внимание модификацией поиска, добавив, убрав ключевые слова. Гугл денег не берёт за повторный поиск.

Время - деньги (С). Семейный врач, имеющий по 25-30 пациентов в день и 10 минут на каждого, не будет играться с поисковиком. требующим как минимум вдвое больше времени на каждого больного по сравнению с ИИ.

[jsjs]

1. Получаем About 18,100 results - почти те же 20 000. ИИ делает обратное - из 20 000 выдает 10 первичных предположительных диагнозов.

То же самое делает гугл -- сортируя / упорядочивая ответы в порядке их правдоподобности. Из них первые 17 -- наиболее 17 правдоподобных, первые 8 -- наиболее 8 правдоподобных, а первые 105 -- наиболее 105 правдоподобных.

2. На первой же странице "поиска по базе данных" - 10 диагнозов,

После первой страницы есть вторая, где и расположился Вася.

Если есть половые проблемы, их можно принять во внимание модификацией поиска, добавив, убрав ключевые слова. Гугл денег не берёт за повторный поиск.

Время - деньги (С). Семейный врач, имеющий по 25-30 пациентов в день и 10 минут на каждого, не будет играться с поисковиком. требующим как минимум вдвое больше времени на каждого больного по сравнению с ИИ.

Изабель -- или как там её -- не ИИ. Лучше она или хуже гугловики -- -- ортогонально теме.

[VikS]

1. Ответ неправильный. ИИ назвал 10 предположительных клинических диагнозов.

Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число).

Вы не на тот вопрос даете ответ.

2. Диагноз не бывает - false negative и практически стопроцентный false positive. Диагноз бывает или правильный , или ошибочный.

Именно такой он и бывает. Гуглим (если там забанили, можно зайти с другого ай-пи)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27592470
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7722139

А что помешало увидеть на том же сайте вот это?

- wrong diagnosis
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4779119/

- Wrongful diagnosis
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181852/

- incorrect initial diagnosis
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2732174/

[jsjs]

1. Ответ неправильный. ИИ назвал 10 предположительных клинических диагнозов.

Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число).

Вы не на тот вопрос даете ответ.

Отнюдь.

2. Диагноз не бывает - false negative и практически стопроцентный false positive. Диагноз бывает или правильный , или ошибочный.

Именно такой он и бывает. Гуглим (если там забанили, можно зайти с другого ай-пи)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27592470
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7722139

А что помешало увидеть на том же сайте вот это?

- wrong diagnosis
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4779119/

- Wrongful diagnosis
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181852/

- incorrect initial diagnosis
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2732174/

Мои ссылки опровергали ложное утверждение "Диагноз не бывает - false negative и практически стопроцентный false positive.."
Как оказалось, бывает. QED.

После этого опровержения дополнительная копипаста не имеет отношения к делу.

[VikS]

1. Ответ неправильный. ИИ назвал 10 предположительных клинических диагнозов.

Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число).

Вы не на тот вопрос даете ответ.

Отнюдь.

Когда человек видит на картинке 10 диагнозов и на вопрос сколько диагнозов он видит, отвечает: - Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число)., то это означает, что его индивидуальное мировосприятие прошло точку невозврата к диалогу по причине неадекватности этого восприятия очевидным фактам. Поэтому диалог закончен и остаются некоторые итоги обсуждения.

[jsjs]

1. Ответ неправильный. ИИ назвал 10 предположительных клинических диагнозов.

Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число).

Вы не на тот вопрос даете ответ.

Отнюдь.

Когда человек видит на картинке 10 диагнозов и на вопрос сколько диагнозов он видит, отвечает: - Ответ неправильный. 10 (множественное число) больше 1 (единственное число)., то это означает, что его индивидуальное мировосприятие прошло точку невозврата к диалогу по причине неадекватности этого восприятия очевидным фактам. Поэтому диалог закончен и остаются некоторые итоги обсуждения.

Когда человек на свой запрос (самоцитата) "Было бы крайне любопытно узнать, что же это за единственный симптом, который однозначно определяет болезнь." получает несколько страниц занудной копипасты не по делу, то, действительно, несложно понять, что его собеседник явно неадекватно реагирует на предложения.

[crdigger]

Надо или живого врача, который пощупает живот, если это может дать результат, или анализы на все 10.Живой врач без таблички и без доступа к телу, скорее всего, хуже компьютера с табличкой, так как он точно один из возможных диагнозов забудет.Медицина на самом деле работает объективно крайне плохо : несвоевременные диагнозы или лечение не от того бывают очень часто.

[VikS]

Дискурс о диагностическом ИИ имеет смысл при определении:

1. самого ИИ. Общепринятого определения пока нет. Предлагаются рабочие определения, например, ИИ должен иметь способность решать задачи, которые приходится решать человеку. Диагностика заболеваний - одна из таких задач.

2. "приемлемого уровня диагностики". Чем он отличается от реально существующего и как его оценивать.

3. понятия "диагноз".

Как видно из ссылок, есть авторы, которые в пределах одной статьи говорят то о "неправильном диагнозе", то о "ложноположительном диагнозе".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27592470
- False positive diagnosis of epilepsy is common...
- The missed diagnosis was probably due to a ...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7722139
- Biplane transesophageal echocardiograms yielded false negative results
- The missed diagnosis was probably due to a

Если авторы первой статьи не делают разницы между первым и вторым, то контекст второй статьи ясно показывает, что ложноположительными на самом деле являются результаты диагностического метода: transesophageal echocardiograms yielded false negative results...

Отечественная и зарубежная литература таких логических ошибок, какую делают авторы двух цитированных работ (закон исключенного третьего: из двух противоположных суждений об одном и том же предмете, взятых одновременно в одном и том же отношении, одно непременно истинно. Третьего не дано.) определяя точно:

- misdiagnosis - An incorrect diagnosis.
https://medical-dictionary.thefreedicti ... sdiagnosis



Иначе в судебных разбирательствах по поводу misdiagnosis подобным авторам пришлось бы объясняться, каким образом диагноз рака печени может быть "ложноположительным", а патологоанатомический диагноз выявленного рака печени - "ложноотрицательным".

Медицинская и правовая квалификация диагностики основана только на определении "правильности" или "неправильности" поставленного диагноза.

[VikS]

Надо или живого врача, который пощупает живот, если это может дать результат, или анализы на все 10.Живой врач без таблички и без доступа к телу, скорее всего, хуже компьютера с табличкой, так как он точно один из возможных диагнозов забудет.Медицина на самом деле работает объективно крайне плохо : несвоевременные диагнозы или лечение не от того бывают очень часто.

Медицина как наука всегда будет сталкиваться с новыми, неизвестными ей явлениями. Пока ничего не было известно о HIV, SARS, MERS, таких диагнозов никто не ставил. Поэтому всегда будут встречаться диагностические ошибки, обусловленные уровнем развития медицинской науки на каждый момент времени.

[jsjs]

1. Если определять ИИ как способность решать (какие-то) задачи, которые приходится решать человеку, то не о чём вообще разговаривать. Человеку приходится считать, так что и абак подойдёт, и калькулятор. Человеку приходится говорить, так что и магнитофон умеет говорить. Давно уже живём при полно и окончательной победе ИИ.

2. Приемлемый уровня диагностики определяется статистически измеренными false positive и false negative.

3. Диагноз определяется как "на входе параметры пациента, на выходе строчка из ICD-10".

[jsjs]

Надо или живого врача, который пощупает живот, если это может дать результат, или анализы на все 10.Живой врач без таблички и без доступа к телу, скорее всего, хуже компьютера с табличкой, так как он точно один из возможных диагнозов забудет.Медицина на самом деле работает объективно крайне плохо : несвоевременные диагнозы или лечение не от того бывают очень часто.

К живому врачу лучше всего идти, погуглив википедию. Проверено на опыте.