rialtoma1 wrote: ↑14 Feb 2018 22:05
Что интересно еще - у нас почти все согласны были с обвинением (кто-то как я был нейтрален), кроме одной дамы, которая намертво стояла за защиту. Она же еще заволонтирилась быть foreman (тем кто оглашает решение, как бы лидер) до того, как мы начали обсуждение.
Она через какое-то время подумал и сказала, что мнения я своего не поменяю, но на компромисс пойду - подпишу бумагу, но в обсуждении дальнейшем участвовать не буду и перестану быть foreman.
Многие ей сразу сказали, что нет, так не пойдет, если ты веришь в то, что ты веришь, so be it.
А аргументация веры при обсуждении требуется? Или как? Вы у нас теперь опытный товарищ можете поделиться
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:03... Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
Логическим завершением таких рассуждений будет: "а зачем привлекать к судейству людей не имеющих юридического образования и многолетней практики". И получится что присяжных надо вообще разогнать и довериться профессиональным судьям.
Поэтому пока не разогнали - привлекают таких каие есть.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
rialtoma1 wrote: ↑14 Feb 2018 21:02Я думаю, что про проблемы с языком можно попробовать "завернуть" в небольших городках, но не в мегаполисах с кучей иммигрантов.
+1. Make sense.
Почему, собственно? Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
А как они получили гражданство? После пары лет?
Ну, после трех лет (натурализация через супружество), какая разница. Кто-то английскую речь понимает, ни разу за пределы Липецка не выезжая и владея английским на уровне Pre-Intermediate, а кто-то двадцать лет живет, из них половину - с гражданством, а говорить не умеет.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:03... Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
Логическим завершением таких рассуждений будет: "а зачем привлекать к судейству людей не имеющих юридического образования и многолетней практики". И получится что присяжных надо вообще разогнать и довериться профессиональным судьям.
Поэтому пока не разогнали - привлекают таких каие есть.
Не будет это логическим завершением. Юридическое образование не даёт абсолютно ничего к общему пониманию о том, совершены действия или нет. Юридическое образование позволяет судить о том, насколько полученные доказательства соответствовали процессуальным требованиям, как трактовать совершение действий, какое наказание положено - ну так этим и так присяжные не занимаются.
Хотя чисто абстрактно я, конечно, предпочел бы нормальных судей, а не присяжных.
Вот вам тот же вопрос задам: хотите ли вы, чтобы вашу виновность определял человек, который не только ваших оправданий не понимает и рассуждений вашего адвоката, но даже не в состоянии разобрать вопрос "вы ли папа Васи"?
rialtoma1 wrote: ↑14 Feb 2018 22:05
Что интересно еще - у нас почти все согласны были с обвинением (кто-то как я был нейтрален), кроме одной дамы, которая намертво стояла за защиту. Она же еще заволонтирилась быть foreman (тем кто оглашает решение, как бы лидер) до того, как мы начали обсуждение.
Она через какое-то время подумал и сказала, что мнения я своего не поменяю, но на компромисс пойду - подпишу бумагу, но в обсуждении дальнейшем участвовать не буду и перестану быть foreman.
Многие ей сразу сказали, что нет, так не пойдет, если ты веришь в то, что ты веришь, so be it.
А аргументация веры при обсуждении требуется? Или как? Вы у нас теперь опытный товарищ можете поделиться
Конечно, обсуждение было очень бурное. Не всегда все одназначно.
не интересовалась политикой, пока политика не заинтересовалась мной
rialtoma1 wrote: ↑14 Feb 2018 21:02Я думаю, что про проблемы с языком можно попробовать "завернуть" в небольших городках, но не в мегаполисах с кучей иммигрантов.
+1. Make sense.
Почему, собственно? Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
А как они получили гражданство? После пары лет?
Ну, после трех лет (натурализация через супружество), какая разница. Кто-то английскую речь понимает, ни разу за пределы Липецка не выезжая и владея английским на уровне Pre-Intermediate, а кто-то двадцать лет живет, из них половину - с гражданством, а говорить не умеет.
А как они экзамен сдали?
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Мое имхо по поводу языка - наверное все-таки проверка понимания разговорного английского при получении гражданства должна быть посерьезней той, что есть сейчас.
не интересовалась политикой, пока политика не заинтересовалась мной
rialtoma1 wrote: ↑14 Feb 2018 22:05
Что интересно еще - у нас почти все согласны были с обвинением (кто-то как я был нейтрален), кроме одной дамы, которая намертво стояла за защиту. Она же еще заволонтирилась быть foreman (тем кто оглашает решение, как бы лидер) до того, как мы начали обсуждение.
Она через какое-то время подумал и сказала, что мнения я своего не поменяю, но на компромисс пойду - подпишу бумагу, но в обсуждении дальнейшем участвовать не буду и перестану быть foreman.
Многие ей сразу сказали, что нет, так не пойдет, если ты веришь в то, что ты веришь, so be it.
А аргументация веры при обсуждении требуется? Или как? Вы у нас теперь опытный товарищ можете поделиться
Конечно, обсуждение было очень бурное. Не всегда все одназначно.
Конечно, не всегда. А вы имеете право рассказать про о чем было дело и почему и как вы сформировали ваше мнение? Как я поняла нейтральное между защитой и обвинением.
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
rialtoma1 wrote: ↑15 Feb 2018 00:08
Мое имхо по поводу языка - наверное все-таки проверка понимания разговорного английского при получении гражданства должна быть посерьезней той, что есть сейчас.
У меня помнится спрашивали достаточно простые, но не слишком простые предложения растолковать... При "ни бе, ни ме" мне кажется не должны бы были сдать... Кажется пожилым могут сделать скидку...
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Почему, собственно? Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
А как они получили гражданство? После пары лет?
Ну, после трех лет (натурализация через супружество), какая разница. Кто-то английскую речь понимает, ни разу за пределы Липецка не выезжая и владея английским на уровне Pre-Intermediate, а кто-то двадцать лет живет, из них половину - с гражданством, а говорить не умеет.
А как они экзамен сдали?
Экзамен на что, простите? На язык? Я не знаю, как выглядит экзамен на знание языка, но уверен, что смогу его сдать. Но я правда не понимаю, когда ко мне обращаются. Просто если считаю нужным выяснять - переспрашиваю по пять раз. А если не считаю нужным, то просто киваю. Адвокат будет мне по пять раз разными словами одно и то же повторять?
Почему, собственно? Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
А как они получили гражданство? После пары лет?
Ну, после трех лет (натурализация через супружество), какая разница. Кто-то английскую речь понимает, ни разу за пределы Липецка не выезжая и владея английским на уровне Pre-Intermediate, а кто-то двадцать лет живет, из них половину - с гражданством, а говорить не умеет.
А как они экзамен сдали?
Экзамен на что, простите? На язык? Я не знаю, как выглядит экзамен на знание языка, но уверен, что смогу его сдать. Но я правда не понимаю, когда ко мне обращаются. Просто если считаю нужным выяснять - переспрашиваю по пять раз. А если не считаю нужным, то просто киваю. Адвокат будет мне по пять раз разными словами одно и то же повторять?
Если адвокат не захочет вас переспрашивать он вас попросту оттуда уберет. И не надо даже заранее жалиться на плохое знание языка...
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
jsjs wrote: ↑13 Oct 2017 18:15
Программист / инженер / человек со специальностью с большой вероятностью будет выкинут адвокатом подсудимого (по причине нежелательности среди присяжных человека, способного понимать и воспринимать членораздельную речь и логические аргументы) на стадии отбора. Так что TC просто надо просто приготовиться к сидению денёк-другой в зале ожидания.
Кстати, да. Вместе со мной защитник выкинул еще врача, цивильного инженера и тетечку, бывшую SVP в каком то ретэйлере...
не знаю, я сказала, что я QA / Software Engineer, на что мне адвокат с улыбкой, как здорово, моя жена тоже. Еще тогда я поняла, что попала.
Еще сказала, что люблю шоу Judge Judy, не помогло, или наоборот, не мою пользу пошло.
Last edited by rialtoma1 on 15 Feb 2018 00:45, edited 1 time in total.
не интересовалась политикой, пока политика не заинтересовалась мной
rialtoma1 wrote: ↑14 Feb 2018 22:05
Что интересно еще - у нас почти все согласны были с обвинением (кто-то как я был нейтрален), кроме одной дамы, которая намертво стояла за защиту. Она же еще заволонтирилась быть foreman (тем кто оглашает решение, как бы лидер) до того, как мы начали обсуждение.
Она через какое-то время подумал и сказала, что мнения я своего не поменяю, но на компромисс пойду - подпишу бумагу, но в обсуждении дальнейшем участвовать не буду и перестану быть foreman.
Многие ей сразу сказали, что нет, так не пойдет, если ты веришь в то, что ты веришь, so be it.
А аргументация веры при обсуждении требуется? Или как? Вы у нас теперь опытный товарищ можете поделиться
Конечно, обсуждение было очень бурное. Не всегда все одназначно.
Конечно, не всегда. А вы имеете право рассказать про о чем было дело и почему и как вы сформировали ваше мнение? Как я поняла нейтральное между защитой и обвинением.
позже подробнее напишу, там дело долгое и не белое / черное.
не интересовалась политикой, пока политика не заинтересовалась мной
jsjs wrote: ↑13 Oct 2017 18:15
Программист / инженер / человек со специальностью с большой вероятностью будет выкинут адвокатом подсудимого (по причине нежелательности среди присяжных человека, способного понимать и воспринимать членораздельную речь и логические аргументы) на стадии отбора. Так что TC просто надо просто приготовиться к сидению денёк-другой в зале ожидания.
Кстати, да. Вместе со мной защитник выкинул еще врача, цивильного инженера и тетечку, бывшую SVP в каком то ретэйлере...
не знаю, я сказала, что я QA / Software Engineer, на что мне адвокат с улыбкой, как здорово, моя жена тоже. Еще тогда я поняла, что попала.
Еще сказала, что люблю шоу Judge Judy, не помогло, или наоборот, не мою пользу пошло.
Неправильный адвокат попался
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:45
> Во-вторых, призыв на jury duty даже тех, у кого язык плохой, стимулирует их учить язык
Смешно. Если нужда более эффективно работать и более комфортно жить в обществе не заставила человека выучить язык, то уж призрачная перспектива судить кого-то левого его тем более не заставит. Просто он сядет в жюри, ничего не поймет и проголосует как попало.
Потом его заметят как молчуна и на следущий день не станут приглашать. Not a big deal. Зато он может какие новые слова запомнит пока там сидел. Лично у меня так и учился язык. Да и не факт что судья его возьмет.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:45
> В этом случае отбор ведется с меньшими поблажками на язык
При чем здесь поблажки? Ну вот реально человек не компетентен. Вам бы очень хотелось, чтобы я вас судил, при том, что не в состоянии понять половину предложений типа "вам пакет нужен?",
Нет, но я считаю что это решает (должен решать) судья, а не сам человек. Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть.
Еще мне не понравилась концепция, что обе стороны взывали к common sence.
Типа c'mon, you all are very smart people and you see the truth / what really happened.
Не люблю когда от-меня чего-то просят и так пытаются манипулировать (обе стороны).
не интересовалась политикой, пока политика не заинтересовалась мной
rialtoma1 wrote: ↑15 Feb 2018 01:17
Еще мне не понравилась концепция, что обе стороны взывали к common sence.
Типа c'mon, you all are very smart people and you see the truth / what really happened.
Не люблю когда от-меня чего-то просят и так пытаются манипулировать (обе стороны).
Вот поэтому адвокат и должен был вас оттуда попросить... Ишь...
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:45
При чем здесь поблажки? Ну вот реально человек не компетентен. Вам бы очень хотелось, чтобы я вас судил, при том, что не в состоянии понять половину предложений типа "вам пакет нужен?",
Нет, но я считаю что это решает (должен решать) судья, а не сам человек. Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть.
Смешно. Если вы попали на скамью подсудимых, вам будет по барабану переживания типа "Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть". Вам будет очень хотеться, чтобы ваши присяжные не имели никаких проблем с английским языком. А если судья решит, что плохо говоряшие и понимаюшие члены вашего жюри - это ОК, вам это понравится? Ну вот судья так решил, "чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть"
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:03... Если человек действительно ни хрена не понимает, зачем привлекать его к судейству? В мегаполисах полно иммигрантов, легко понимающих английскую речь после пары лет жизни в Америке? Ну и прекрасно, пусть они и судят. Есть также полно иммигрантов, и через десять лет не понимающих ничего, зачем нужны именно они?
Логическим завершением таких рассуждений будет: "а зачем привлекать к судейству людей не имеющих юридического образования и многолетней практики". И получится что присяжных надо вообще разогнать и довериться профессиональным судьям.
Поэтому пока не разогнали - привлекают таких каие есть.
Не будет это логическим завершением. Юридическое образование не даёт абсолютно ничего к общему пониманию о том, совершены действия или нет. Юридическое образование позволяет судить о том, насколько полученные доказательства соответствовали процессуальным требованиям, как трактовать совершение действий, какое наказание положено - ну так этим и так присяжные не занимаются.
Хотя чисто абстрактно я, конечно, предпочел бы нормальных судей, а не присяжных.
Вот вам тот же вопрос задам: хотите ли вы, чтобы вашу виновность определял человек, который не только ваших оправданий не понимает и рассуждений вашего адвоката, но даже не в состоянии разобрать вопрос "вы ли папа Васи"?
Ну как же не будет когда будет? Ведь вы предлагаете исключать какой- то класс претендентов с целью улучшения качества правосудия. Ну ладно- исключили тех кто ни бельмеса, а качество особо не изменилось. Следующем на очереди будут не окончившие школу, потом биологи, итд... Всё из тех же соображений улучшения качества правосудия.
Насчёт моих личных предпочтений- не думаю что это имеет какое-то значение.
- А вот ты лично что-нибудь делаешь, чтобы в мире стало меньше голода и войн?
- А как же! Не воюю и не голодаю.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:45
При чем здесь поблажки? Ну вот реально человек не компетентен. Вам бы очень хотелось, чтобы я вас судил, при том, что не в состоянии понять половину предложений типа "вам пакет нужен?",
Нет, но я считаю что это решает (должен решать) судья, а не сам человек. Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть.
Смешно. Если вы попали на скамью подсудимых, вам будет по барабану переживания типа "Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть". Вам будет очень хотеться, чтобы ваши присяжные не имели никаких проблем с английским языком. А если судья решит, что плохо говоряшие и понимаюшие члены вашего жюри - это ОК, вам это понравится? Ну вот судья так решил, "чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть"
Почему вы решили, что человек без знаний языка станет на сторону преступника? С таким же успехом он может оказаться на стороне жертвы. Тогда преступник может получить более суровое наказание. И там и там есть риск. Судья это решает, а не тот, кому неохота идти исполнять jury duty.
Larsonsager wrote: ↑14 Feb 2018 22:45
При чем здесь поблажки? Ну вот реально человек не компетентен. Вам бы очень хотелось, чтобы я вас судил, при том, что не в состоянии понять половину предложений типа "вам пакет нужен?",
Нет, но я считаю что это решает (должен решать) судья, а не сам человек. Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть.
Смешно. Если вы попали на скамью подсудимых, вам будет по барабану переживания типа "Чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть". Вам будет очень хотеться, чтобы ваши присяжные не имели никаких проблем с английским языком. А если судья решит, что плохо говоряшие и понимаюшие члены вашего жюри - это ОК, вам это понравится? Ну вот судья так решил, "чтобы поменьше было тех, кто хочет отхлынуть"
Почему вы решили, что человек без знаний языка станет на сторону преступника? С таким же успехом он может оказаться на стороне жертвы. Тогда преступник может получить более суровое наказание. И там и там есть риск. Судья это решает, а не тот, кому неохота идти исполнять jury duty.
Человек без знания языка вообше ни на какую сторону не встанет. Просто не поймет или поймет, но неверно. В обсуждении в комнате жюри тоже мало что поймет, и сам нифига не сможет сказать толкового. Какое решение он примет? Вы доверите такому свою судьбу?
Anushka wrote: ↑15 Feb 2018 05:00
Человек без знания языка вообше ни на какую сторону не встанет. Просто не поймет или поймет, но неверно. В обсуждении в комнате жюри тоже мало что поймет, и сам нифига не сможет сказать толкового. Какое решение он примет? Вы доверите такому свою судьбу?
Я доверю судье принять решение о том чтобы выбрать или не выбрать такого человека в суд присяжных.
Anushka wrote: ↑15 Feb 2018 05:00
Человек без знания языка вообше ни на какую сторону не встанет. Просто не поймет или поймет, но неверно. В обсуждении в комнате жюри тоже мало что поймет, и сам нифига не сможет сказать толкового. Какое решение он примет? Вы доверите такому свою судьбу?
Я доверю судье принять решение о том чтобы выбрать или не выбрать такого человека в суд присяжных.
Ну вот представьте, что члены вашего жюри - вот такие "человеки" без знания языка. Судья их выбрал. Чтобы не отлынивали! Ведь это - главное, a не судьба подсудимого. Ага.
А вообше - там же не только судья решает. Там решаюшие голоса в выборе присяжных - у адвоката и обвинителя, разве не так? Поэтому если у вас хороший адвокат, то он не допустит в жюри человека, который САМ выражает сомнения в достаточном знании языка.
Anushka wrote: ↑13 Oct 2017 04:45...
3) Если надо будет приходить, но не хочется быть отобранным и сидеть потом в суде, всегда можно сослаться на то, что английский - язык не родной (что есть правда), что может помешать пониманию каких-то нюансов дела. Так что потеряете только один день.
С моей т.з. неродной инглиш есть ни разу не отмазка а вполне себе серьезная причина не судить человека слушая обвинение-защиту.
Там одна проблема, уровень достаточности английского определяет судья. И он может резко не согласиться с вашей оценкой.
Когда задают вопросы на отбор можно вести себя агрессивно по отношению в одной из сторон или даже к обеим, тогда есть высокая вероятность, что отсеят. Всех "правдолюбцев" которые были в моем пуле зарубили, и тех у кого кто-то сидел тоже, а им так хотелось
I'm gonna swing from the chandelier,
I'm gonna live like tomorrow doesn't exist!
Anushka wrote: ↑15 Feb 2018 05:00
Человек без знания языка вообше ни на какую сторону не встанет. Просто не поймет или поймет, но неверно. В обсуждении в комнате жюри тоже мало что поймет, и сам нифига не сможет сказать толкового. Какое решение он примет? Вы доверите такому свою судьбу?
Я доверю судье принять решение о том чтобы выбрать или не выбрать такого человека в суд присяжных.
Ну вот представьте, что члены вашего жюри - вот такие "человеки" без знания языка. Судья их выбрал. Чтобы не отлынивали! Ведь это - главное, a не судьба подсудимого. Ага.
А вообше - там же не только судья решает. Там решаюшие голоса в выборе присяжных - у адвоката и обвинителя, разве не так? Поэтому если у вас хороший адвокат, то он не допустит в жюри человека, который САМ выражает сомнения в достаточном знании языка.
Насколько я помню у обоих сторон есть определенное количество отводов где не надо объяснять почему отвели... потом надо...
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Вы у нас теперь опытный товарищ можете поделиться 
