Ио́сиф Виссарио́нович Ста́лин.

[Krasavcheg]

Тот кто взял на себя ответственность за сепаратный мир и позволил крестьянам поделить помещичью землю, тот и выиграл Гражданскую войну.

Крестьяне в гражданской войне были крайне инертной силой. От участия в ней открещивались как могли.

Ой ли? Вы, ваше благородие, советских газет перед обедом начитались. От крестьян в гражданской войне зависело ВСЁ. В европейских губерниях России их было 84% населения. Для сравнения, дворян и чиновников - 1,5%.

[Krasavcheg]

Если бы царское правительство бросило все дела, и в 1900 году переловило всех эсеров, анархистов и социалистов-большевиков, то это ничего бы не изменило. Просто в 1917 году произошла бы не "социалистическая революция" а просто народный бунт, "бессмысленный и беспощадный". И вовсе не факт что после этого бунта Россия продолжила бы существовать как единое государство.

А переловить было мало. Нужно было продолжать реформы, в том числе общественные, и находить способы для стравливания пара из-под крышки.

"А вот это попробуйте."
https://www.youtube.com/watch?v=j4CXolSute8

[Amto2011]

Тот кто взял на себя ответственность за сепаратный мир и позволил крестьянам поделить помещичью землю, тот и выиграл Гражданскую войну.

Крестьяне в гражданской войне были крайне инертной силой. От участия в ней открещивались как могли.

Ой ли? Вы, ваше благородие, советских газет перед обедом начитались. От крестьян в гражданской войне зависело ВСЁ. В европейских губерниях России их было 84% населения. Для сравнения, дворян и чиновников - 1,5%.

Советской литературы очевидно начитались вы, и фильмов советских насмотрелись, самого пропагандистского пошиба. Где писали, как крестьяне массово записывались в Красную армию, воевать против помещиков и буржуев. А вы почитайте того же Троцкого, и Деникина. Крестьян в армию было не загнать. Обе стороны вынуждены были прибегать к постоянным насильственным мобилизациям. Причем мобилизованные чуть что бросали оружие и переходили туда-сюда в зависимости от обстановки. Красные взяли хорошей организацией, единой идеологической позицией, жесткой партийной дисциплиной и беспримерной жестокостью по отношению к соперникам и к гражданскому населению, выказывающему хотя бы малейшую нелояльность. В отличии от мягкотелого Николая большевики недрогнувшей рукой попросту истребили физически всех, кто мог нести хотя бы теоретическую угрозу или просто в качестве устрашения противника (красный террор). Белые хоть и пытались в терроре не отстать, но переплюнуть большевиков не смогли.

Впрочем, лозунги у большевиков действительно были лаконичными и понятными. То, что они так никогда и не были реализованы - это уже другой вопрос. Белые были гораздо более разобщены, не было единого командования, не было идеологического единства, общей цели и ясного понимания того, что они будут делать с государством если возьмут власть. Это их в результате и погубило. А вовсе не то, что крестьяне встали на сторону красных. Крестьяне скорее отсиделись в кустах, не поддержав по сути ни одну из сторон. Потом локти кусали и пытались взбрыкивать (антоновское восстание и многочисленные прочие), но было уже поздно.

[kyk]

Это их в результате и погубило. А вовсе не то, что крестьяне встали на сторону красных. Крестьяне скорее отсиделись в кустах, не поддержав по сути ни одну из сторон. Потом локти кусали и пытались взбрыкивать (антоновское восстание и многочисленные прочие), но было уже поздно.

Верно, но только для тех крестьян, которые хоть что-то имели (землю и т.п.), т.е. "середняки" и "кулаки"

[Krasavcheg]

Ой ли? Вы, ваше благородие, советских газет перед обедом начитались. От крестьян в гражданской войне зависело ВСЁ. В европейских губерниях России их было 84% населения. Для сравнения, дворян и чиновников - 1,5%.

Советской литературы очевидно начитались вы, и фильмов советских насмотрелись, самого пропагандистского пошиба. Где писали, как крестьяне массово записывались в Красную армию, воевать против помещиков и буржуев. А вы почитайте того же Троцкого, и Деникина. Крестьян в армию было не загнать. Обе стороны вынуждены были прибегать к постоянным насильственным мобилизациям. Причем мобилизованные чуть что бросали оружие и переходили туда-сюда в зависимости от обстановки. Красные взяли хорошей организацией, единой идеологической позицией, жесткой партийной дисциплиной и беспримерной жестокостью по отношению к соперникам и к гражданскому населению, выказывающему хотя бы малейшую нелояльность. В отличии от мягкотелого Николая большевики недрогнувшей рукой попросту истребили физически всех, кто мог нести хотя бы теоретическую угрозу или просто в качестве устрашения противника (красный террор). Белые хоть и пытались в терроре не отстать, но переплюнуть большевиков не смогли.

Впрочем, лозунги у большевиков действительно были лаконичными и понятными. То, что они так никогда и не были реализованы - это уже другой вопрос. Белые были гораздо более разобщены, не было единого командования, не было идеологического единства, общей цели и ясного понимания того, что они будут делать с государством если возьмут власть. Это их в результате и погубило. А вовсе не то, что крестьяне встали на сторону красных. Крестьяне скорее отсиделись в кустах, не поддержав по сути ни одну из сторон. Потом локти кусали и пытались взбрыкивать (антоновское восстание и многочисленные прочие), но было уже поздно.

Не надо фантазировать, ни про какую добровольную запись крестьян в Красную армию я не писал. Я писал что крестьяне составляли абсолютное большинство населения и, следовательно, определяли исход Гражданской войны. Потому что составляли абсолютное большинство в армиях всех воюющих сторон. За исключением, может быть, армии барона Врангеля перед тем как она погрузилась на корабли и отплыла в Константинополь. К тому времени крестьяне из неё уже разбежались. Хотя, барон Врангель, будучи человеком неглупым, тоже объявил что вся земля переходит от помещиков крестьянам. Но слишком поздно, и мало кто ему поверил.

Про массовое восстание крестьян в Тамбовской губернии вы вовремя вспомнили. Именно оно послужило последней каплей, после которой Ленин понял, что если продразвёрстку (которую большевики унаследовали от Временного правительства) срочно не заменить продналогом, то в лучшем случае он скоро снова окажется в Цюрихе, а в худшем случае его просто повесят на столбе. Не надо шутить шутки с крестьянами, когда они вооружены.

[Lavash]

Не знаю как сейчас, но вот, например Иркутск и Иркутской области была эпидемия наркомании и Вич инфекций. Также читала, что ВИЧ мутировал.

В каких годах?

Если погуглить, то можно найти информацвию, что все годы.

[Amto2011]

Не надо фантазировать, ни про какую добровольную запись крестьян в Красную армию я не писал. Я писал что крестьяне составляли абсолютное большинство населения и, следовательно, определяли исход Гражданской войны.

Ну разве что можно сказать, что именно их пассивность определила исход Гражданской. И в этом и состояла их решающая роль. И на этот счет есть много аналитики и мемуаристики участников. Движущей силой революции они точно не были. Крестьянин по сути своей - мелкий собственник, чуждый революционным идеям пролетариата. Крестьян (а точнее их беднейшую и самую на селе малоуважаемую часть) сумели для своих целей использовать революционеры в связке с действительно движущей силой революции - городскими рабочими. Что создало в результате критическую массу активных участников. Которых, как известно, нужно в разы меньше пассивных наблюдателей, чтобы обеспечить смену власти. Отсюда вывод: чтобы не сложилась критическая масса, нужно было устранить тех, кто обеспечил идеологическое и организационное сопровождение смычки пролетариата и беднейшего крестьянства. Прослойка этих идеологов и организаторов не была значительной. Нейтрализовать ее было не так уж сложно. Те же большевики во время гражданской и сразу после нее, когда отказались реализовывать данные крестьянам обещания, получили внутри страны гораздо бОльшую оппозицию. И тоже вооруженную, между прочим. Но путем умелых и абсолютно безжалостных репрессивных мер сумели эту оппозицию эффективно подавить, при этом продолжая настойчиво продвигать свою очевидно антикрестьянскую идею.

Есть такая штука, называется change management. Смысл ее заключается в том, что если ты собираешься продвигать масштабные изменения, то будь добр обеспечь комплекс мер, связанных с планированием процесса и управлением последствиями этих изменений. Нейтрализация и устранение угроз, помимо всего прочего, абсолютно необходимый элемент, обеспечивающий процессу устойчивость. И вот с этим-то элементом у Николая и возникли проблемы.

Отпуская вожжи приготовься к тому, что без сильной руки лошади понесут и могут погубить всех пассажиров в повозке.

[Вячеслав Викторович]

Не надо фантазировать, ни про какую добровольную запись крестьян в Красную армию я не писал. Я писал что крестьяне составляли абсолютное большинство населения и, следовательно, определяли исход Гражданской войны.

Ну разве что можно сказать, что именно их пассивность определила исход Гражданской. И в этом и состояла их решающая роль.

В гражданскую, как и в любую другую войну воевали отнюдь не добровольцы. Кто успел/сумел больше народу призвать/заставить за себя воевать - тот и победил.
А убеждённых добровольцев было не так уж и много.

[Krasavcheg]

Не надо фантазировать, ни про какую добровольную запись крестьян в Красную армию я не писал. Я писал что крестьяне составляли абсолютное большинство населения и, следовательно, определяли исход Гражданской войны.

Те же большевики во время гражданской и сразу после нее, когда отказались реализовывать данные крестьянам обещания, получили внутри страны гораздо бОльшую оппозицию. И тоже вооруженную, между прочим. Но путем умелых и абсолютно безжалостных репрессивных мер сумели эту оппозицию эффективно подавить, при этом продолжая настойчиво продвигать свою очевидно антикрестьянскую идею.

Не совсем так. Решение о коллективизации было принято в 1927 году. Реально насильственная коллективизация началась в 1929, то есть через 10 лет после революции и Гражданской войны. До этого Советская власть крестьян старалась не злить.

[Krasavcheg]

...Что создало в результате критическую массу активных участников. Которых, как известно, нужно в разы меньше пассивных наблюдателей, чтобы обеспечить смену власти. Отсюда вывод: чтобы не сложилась критическая масса, нужно было устранить тех, кто обеспечил идеологическое и организационное сопровождение смычки пролетариата и беднейшего крестьянства. Прослойка этих идеологов и организаторов не была значительной. Нейтрализовать ее было не так уж сложно.

Вы всё время стараетесь протолкнуть идею, что где-то в прошлом существует маленький винтик, немного подкрутив который можно повернуть историю на 180 градусов. Вот упал бы вовремя Ленину на голову кирпич, и не было бы у нас революции. Вот случился бы у Сталина вовремя понос, и не было бы у нас репрессий. Чуть-чуть удачи, и к середине 20-го столетия в России бы цвела пышным цветом демократия и была бы "друга Хранция". Да ни хрена подобного. В начале 20 века в Российской империи накопилось столько противоречий, что спасти её от революции и гражданской войны могло только чудо. Ну а после гражданской войны всё всегда идёт по накатанной дорожке: диктатор, террор. Я считаю, что России очень повезло что она смогла сохраниться как единое государство. После революции всё шло к тому что "наши западные партнёры" раздербанят её на куски. Для этого и началась интервенция, а не для того чтобы восстановить власть христолюбивого российского монарха.

Вот, кстати, хорошая статейка про революцию.
«Идиоты говорят, что Россию погубил заговор.» Почему революция 1917 года была неизбежна.
https://lenta.ru/articles/2017/03/22/revolution/

[kyk]

Вы всё время стараетесь протолкнуть идею, что где-то в прошлом существует маленький винтик....Ну а после гражданской войны всё всегда идёт по накатанной дорожке: диктатор, террор.

опять за рыбу деньги
Мы с Вами согласны, что падение монархии было неизбежным. И что потом к власти скорее всего пришёл бы диктатор.

Но ....этот диктатор мог бы быть типа Франко (некоммунистический) или Кастро (коммунистический), а не зверь-параноик Сталин с его коллективизацией

[Krasavcheg]

Вы всё время стараетесь протолкнуть идею, что где-то в прошлом существует маленький винтик....Ну а после гражданской войны всё всегда идёт по накатанной дорожке: диктатор, террор.

опять за рыбу деньги
Мы с Вами согласны, что падение монархии было неизбежным. И что потом к власти скорее всего пришёл бы диктатор.

Но ....этот диктатор мог бы быть типа Франко (некоммунистический) или Кастро (коммунистический), а не зверь-параноик Сталин с его коллективизацией

А мог бы быть и Пол Пот. Всех грамотных - мотыгой по башке, остальные марш работать на рисовых полях.

[kyk]

А мог бы быть и Пол Пот. Всех грамотных - мотыгой по башке, остальные марш работать на рисовых полях.

Мог. Но, получается, что кровавая сталинщина тоже не была неизбежной. Так карта легла

[Krasavcheg]

А мог бы быть и Пол Пот. Всех грамотных - мотыгой по башке, остальные марш работать на рисовых полях.

Мог. Но, получается, что кровавая сталинщина тоже не была неизбежной. Так карта легла

Карте трудно лечь иначе, когда бОльшая часть населения - неграмотные крестьяне. Конечно хочется чтобы диктатором стал генерал Бонапарт, а не рябой бандит Сталин. Но что поделать, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". В качестве утешительного приза, назовите в честь Сталина торт и коньяк, и он станет более симпатичным.

[kyk]

Смотрим с 38:30 минуты: Егор Яковлев про репрессии в СССР
Якобы, в 37 году старая парт-номенклатура выставила Сталину ультиматум. Бред! Кто из партийной верхушки в Совецком Союзе мог перечить Сталину в 37.

Далее, смотрим 43:00мин. Кто создал условия, когда к власти пришла вся эта мразь


Разведопрос: Егор Яковлев и Михаил Попов о роли Ленина и Сталина в мировом коммунизме Смотрим 37:35. Михаил Попов о добровольном переходе от мелко-буржуазного (капиталистического) уклада к коммунистическому при Сталине.
Вспоминаем про коллективизацию, голод и репрессии в деревне.

В этом же видео он приводит положительные примеры строительства социализма в разных странах, включая страны Варшавского Договора и Северную Корею.

Ещё Попов говорит про доброту и человечность Сталина.
Михаил Попов - он фанатик-демагог? и действительно верит в то, что говорит? Или хитрожопый приспособленец?

[совков]

А мог бы быть и Пол Пот. Всех грамотных - мотыгой по башке, остальные марш работать на рисовых полях.

Мог. Но, получается, что кровавая сталинщина тоже не была неизбежной. Так карта легла

такой народ, проявились характерные черты народа населяющего страну.

[DDoS]

Смотрим с 38:30 минуты: Егор Яковлев про репрессии в СССР
Якобы, в 37 году старая парт-номенклатура выставила Сталину ультиматум. Бред! Кто из партийной верхушки в Совецком Союзе мог перечить Сталину в 37.

Полная цитата.

Но в 1937 году Сталин, видимо, совершил серьёзную ошибку, которую мы, историки, ещё до сих пор окончательно не разгадали. Вот что явилось спусковым крючком к переходу от этих латентных конфликтов в открытые. Очевидно, что разгадка кроется в новой конституции и в законе о выборах. Историк Юрий Жуков полагает, что 1937 год начался с того, что старая партноменклатура выставила Сталину ультиматум, не желая таких открытых выборов, на которых их власть могла бы быть закончена, они инициировали масштабные репрессии, которые выкосили всех возможных конкурентов. Но Сталин, соответственно, понимая, что страну нужно менять и готовить к войне, со своей стороны инициировал…

Д.Ю. Встречное выкашивание.

Егор Яковлев. …встречное выкашивание, да. Но в любом случае, я считаю, неправильно воспринимать репрессии как стремление Сталина укрепить свою единоличную власть. С другой стороны, нельзя их воспринимать как стремление Сталина выкосить исключительно пятую колону. В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды.

Т.е. Яковлев там ссылается на работы Юрия Жукова. Не читал.
Но некая логика в том есть. Как раз в 37 еще оставаслись те, кто мог хоть что-то возражать Сталину (по сути - такие же упыри, но чуть-чуть другие). Это уже после сталинских репрессий конца 30х таких не осталось.

Михаил Попов - он фанатик-демагог? и действительно верит в то, что говорит? Или хитрожопый приспособленец?

Попов - старый коммунист со стержнем. Я его слушать не могу, то на смех, то на злобу пробивает.

[kyk]

Но некая логика в том есть.

Lогика есть, но натянутая на глобус. У Вышинского в его выступлениях тоже логика была. А в реальности - мразь на мрази. И стало это возможным благодаря тов. Сталину

[DDoS]

А в реальности - мразь на мрази. И стало это возможным благодаря тов. Сталину

Ну так Яковлев именно об этом и говорит, только помягче.

В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды.

Благодаря Сталину этот процесс только ширился и углублялся, вместо того, чтобы быть пресеченным в кратчайший срок.

[kyk]

А в реальности - мразь на мрази. И стало это возможным благодаря тов. Сталину

Ну так Яковлев именно об этом и говорит, только помягче.

А разве Яковлев не сталинист?

[DDoS]

А в реальности - мразь на мрази. И стало это возможным благодаря тов. Сталину

Ну так Яковлев именно об этом и говорит, только помягче.

А разве Яковлев не сталинист?

У Гоблина все хоть немного, но сталинисты. Или по крайней мере любители СССР. Может других он не зовет, а может другие к нему не приходят.
Но Яковлев, пожалуй, один из самых умеренных. Частенько его даже слегка коробит, когда Гоблин задвигает что-то очередное завиральное про СССР или про современных либералов.

[Вячеслав Викторович]

У меня дед, после 11 лет колымской каторги, был сталинистом. Но его правда ещё при Сталине реабилитировали.
Профилъ Сталина на груди был, как отец говорил.
До 72 лет потом прожил, но дед был чоткий и убеждений не менял. не смотря ни на что.
Хотя отца, его брата и сестёр, как вражат в школе травили. Выросли без отца считай и его стыдились.
Сложное время было, херовое для некоторых...
Отец мне сказал, что дед на смертном одре подтвердил, что ни в чём не виноват был.
Навет был.

[kyk]

У меня дед, после 11 лет колымской каторги, был сталинистом...
.... ни в чём не виноват был.
Навет был.

Вот именно это и печально. Что Сталин и его окружение из людей делали лохов-винтиков, а потом их же и сажали/расстреливали.

Яковлев этого не понимает что ли?

[Amto2011]

Вы всё время стараетесь протолкнуть идею, что где-то в прошлом существует маленький винтик, немного подкрутив который можно повернуть историю на 180 градусов. Вот упал бы вовремя Ленину на голову кирпич, и не было бы у нас революции. Вот случился бы у Сталина вовремя понос, и не было бы у нас репрессий. Чуть-чуть удачи, и к середине 20-го столетия в России бы цвела пышным цветом демократия и была бы "друга Хранция". Да ни хрена подобного. В начале 20 века в Российской империи накопилось столько противоречий, что спасти её от революции и гражданской войны могло только чудо. Ну а после гражданской войны всё всегда идёт по накатанной дорожке: диктатор, террор. Я считаю, что России очень повезло что она смогла сохраниться как единое государство. После революции всё шло к тому что "наши западные партнёры" раздербанят её на куски. Для этого и началась интервенция, а не для того чтобы восстановить власть христолюбивого российского монарха.

Разумеется, если в нужных местах вовремя "подкручивать винтики", то мотор не заклинит. В начале 20-го века тряхнуло всех, не только Россию. Что свидетельствует о том, что общественные проблемы не были Russia specific. А последствия были разные. В большой степени из-за вовремя подкрученных винтиков. Тут надо признать, что крутили винтики в разных странах вслепую и по-разному. Так как не понимали где крутить, и каковы будут последствия, если этого не сделать. Это как болезнь неизвестная: пока не накопишь клинический опыт, как лечить - непонятно, а пациенты мрут и мрут. Россия начала 20-го века, увы, один из таких пациентов.

Еще разок: чтобы управлять результатом - нужно воздействовать на элементы цепочки событий. ИМХО это очевидная вещь. Иначе бы не было таких академически обоснованных и практически многократно подтвержденных дисциплин как Change Management и Crisis Management. Лейтмотив же ваших высказываний - всё судьба, ничего не надо делать, сиди и жди куда вынесет.

Даже если предположить (с очень высокой, конечно же, вероятностью), что избежать кризиса в России не удалось бы в любом случае и трансформация власти была единственным выходом, то совершенно не обязательно, что завершится она должна была таким экстримом, как большевистский социализм. На мой взгляд приход к власти именно большевиков не был естественным развитием событий. Общество российское совершенно не стремилось к тому, что в реальности навязали ему большевики. И об этом свидетельствует легкий отказ российского общества от навязанной модели спустя 70 лет.

[Amto2011]

Dup