Тетя-Мотя wrote:Вот ответили бы мне на вопрос про английский и американский!
Британский английский периферийный по отношению к американскому английскому.
Это не бесспорное утверждение. Но один из аргументов - старательное, то есть неслучайное, американское произношение британских певцов во время исполнения песен. А наоборот пока не было замечено.
nvvosk wrote:Так есть или нет определение, отличное от лингвистического, центрального и периферийного языков?
Какие вы все... заорганизованные! Определение им подавай.
Если нету - можно создать, биг дил...
Ну а как можно обсуждать что-то, не вполне определяя - что именно обсуждается?
Хотя, на Привете все возможно
Запросто. В процессе можно штук пять определений создать.
Тем свободное обсуждение и интересно. В отличие от официально-ученых речей.
Так я и попросила создать
Одно уже есть, осталось еще 4!
Я там выше состряпал *социальное* определение в терминаx "если люди А часто учат язык Б, а люди Б редко учат язык А", то Б -- центральнее А, а А -- периферийнее Б. Устанавливает асимметричное бинарное соотношение между языками, пользуясь которым можно составлять цепочки и иерархии языков.
Тетя-Мотя wrote:Вот ответили бы мне на вопрос про английский и американский!
Британский английский периферийный по отношению к американскому английскому.
Это не бесспорное утверждение. Но один из аргументов - старательное, то есть неслучайное, американское произношение британских певцов во время исполнения песен. А наоборот пока не было замечено.
Наоборот -- в смысле старательное британское произношение в голливудском фильме -- обычно означает, что соответствующий персонаж - отрицательный.
.....
English currently holds the largest market share of the global market for translations; 55-60% of all book translations are from English. It strongly dominates the hierarchical nature of book translation system.
......
There are 7 or 8 languages "neither very central on a global level nor very peripheral",[5] making up 1 to 3% of the world market (like Spanish, Italian and Russian).
kyk wrote:А некоторые ложить хотели на лингвистику
А Вы ударение на который из слогов ставите?
Масквичи и другие интеллигентные люди делают ударение на второй слог: "ложИть".
А народ попроще говорит "лОжить".
Хотя есть проверочное слово лОжит, т.е. он лОжит с пр(и)обором.
Кстати, видел почти-профессоршу-лингвистку в канацком университете, у которой английский был и близко не родной. Говорила она неплохо. Но Бургер-Кинг тест в чёрном неиммигрантском районе бы явно не прошла. Ещё один тест на нэйтивность - говорить с маленькими детьми (или реднеками), которые слышат только один язык английский, чтобы они понимали с первого раза. Тоже бы не прошла, скорее всего.
Сможет ли ув. Габи пройти оба этих теста?
Last edited by kyk on 17 Feb 2017 02:46, edited 2 times in total.
kyk wrote:А некоторые ложить хотели на лингвистику
А Вы ударение на который из слогов ставите?
Масквичи и другие интеллигентные люди делают ударение на второй слог: "ложИть".
А народ попроще говорит "лОжить".
Хотя есть проверочное слово лОжит, т.е. он лОжит с пр(и)обором.
Кстати, видел почти-профессоршу-лингвистку в канацком университете, у которой английский был и близко не родной. Говорила она неплохо. Но Бургер-Кинг тест в чёрном районе бы явно не прошла. Ещё один тест - говорить с маленькими детьми (которые слышат только один язык английский), чтобы они понимали с первого раза. Тоже бы не прошла, скорее всего.
Кстати, в аглицкой мове часто проблемы с теми же словами, что и лОжить -- lie, lay.
kyk wrote:А некоторые ложить хотели на лингвистику
А Вы ударение на который из слогов ставите?
Масквичи и другие интеллигентные люди делают ударение на второй слог: "ложИть".
А народ попроще говорит "лОжить".
Хотя есть проверочное слово лОжит, т.е. он лОжит с пр(и)обором.
Кстати, видел почти-профессоршу-лингвистку в канацком университете, у которой английский был и близко не родной. Говорила она неплохо. Но Бургер-Кинг тест в чёрном районе бы явно не прошла. Ещё один тест - говорить с маленькими детьми (которые слышат только один язык английский), чтобы они понимали с первого раза. Тоже бы не прошла, скорее всего.
Кстати, в аглицкой мове часто проблемы с теми же словами, что и лОжить -- lie, lay.
Я обычно путаю line и lane
Разрешаю исправлять мои ошибки (но учить жизни уже поздно)...
kyk wrote:А некоторые ложить хотели на лингвистику
А Вы ударение на который из слогов ставите?
Масквичи и другие интеллигентные люди делают ударение на второй слог: "ложИть".
А народ попроще говорит "лОжить".
Хотя есть проверочное слово лОжит, т.е. он лОжит с пр(и)обором.
Кстати, видел почти-профессоршу-лингвистку в канацком университете, у которой английский был и близко не родной. Говорила она неплохо. Но Бургер-Кинг тест в чёрном районе бы явно не прошла. Ещё один тест - говорить с маленькими детьми (которые слышат только один язык английский), чтобы они понимали с первого раза. Тоже бы не прошла, скорее всего.
Кстати, в аглицкой мове часто проблемы с теми же словами, что и лОжить -- lie, lay.
Я обычно путаю line и lane
Аборигены (даже образованные) стабильно путают effect и affect.
jsjs wrote:
Аборигены (даже образованные) стабильно путают effect и affect.
Да с ними вообще интересно - они в своем языке путают такие вещи, которые иностранец ни в жисть не перепутает!
Чисто по звучанию, видать. Ну, поскольку учат язык сначала на слух, а не при помощи чтения.
jsjs wrote:
Аборигены (даже образованные) стабильно путают effect и affect.
Да с ними вообще интересно - они в своем языке путают такие вещи, которые иностранец ни в жисть не перепутает!
Чисто по звучанию, видать. Ну, поскольку учат язык сначала на слух, а не при помощи чтения.
jsjs wrote:
Аборигены (даже образованные) стабильно путают effect и affect.
Да с ними вообще интересно - они в своем языке путают такие вещи, которые иностранец ни в жисть не перепутает!
Чисто по звучанию, видать. Ну, поскольку учат язык сначала на слух, а не при помощи чтения.
... а уж their, there, they're...
Вот дочь моя не понимает, как это можно путать. А сын - только этим и занимается. Хотя оба вроде одинаково "местные".
jsjs wrote:
Кстати, в аглицкой мове часто проблемы с теми же словами, что и лОжить -- lie, lay.
А, точно... Я их вечно путаю. Причем по-немецки liegen и legen - никогда не путала.
Да как же их не путать?!
лежать - настоящее время lie, прошедшее время lay, - прошедшее причастие lain
лгать - настоящее время lie, прошедшее время и прошедшее причастие lied
класть - настоящее время lay, прошедшее время и прошедшее причастие laid
Добавим сюда причастие настоящего время lying для lie в обоих значениях и laying для "класть", а также тот факт, что все эти глаголы многозначные и образуют кучу фразовых глаголов, что еще больше увеличивает их многозначность, и - поди разберись.
"Anyway, I'd be lying if I didn't want to let it lie now, so I'll lay me down where I've lain before - and hope it gets me laid!"
Кстати, если существует костыль в виде предлога или наречия, то путаницы меньше - lay off или lay over. Но lie ahead of, тем не менее, путают с lay ahead of.
kyk wrote:Кстати, видел почти-профессоршу-лингвистку в канацком университете, у которой английский был и близко не родной. Говорила она неплохо. Но Бургер-Кинг тест в чёрном неиммигрантском районе бы явно не прошла. Ещё один тест на нэйтивность - говорить с маленькими детьми (или реднеками), которые слышат только один язык английский, чтобы они понимали с первого раза. Тоже бы не прошла, скорее всего.
Сможет ли ув. Габи пройти оба этих теста?
Это какие-то однобокие тесты. Любое общение включает понимание говоримого не только для одной из сторон, но и для другой. Короче, если уж такие тесты проводить, то нужно проводить 1) на понимание субъекта маленькими детьми (или другими группами) и 2) на понимание субъектом маленьких детей.
У меня проблем в общении с маленькими детьми и реднеками не бывает. Что касается черных, то они меня понимают нормально, а мне иногда приходится переспрашивать. Работников бургеркингов плохо понимаю на любом языке, хоть на родном, хоть на неродных. Просто я не знакома с меню, культурой и контекстом таких мест.
Вот решила запостить, тема показалась подходящей. Это материал из моей программы для изучающих русский язык на углубленном уровне. Извините за длину и некоторую саморекламу.
On Russian Grammar Police
Как-то, общаясь с учителем русского языка в США, я спросила её, допустимо ли разрешать изучающим русский язык говорить «чё» вместо правильного «что». Она ответила мне:
- Совершенно недопустимо. Так говорят только безграмотные люди.
Через пару дней мы опять общались за обедом и у неё зазвонил телефон. Она ответила на звонок, выслушала звонящего мужа и спросила:
- И чё она сказала?
Я очень люблю рассказывать эту историю, да простит меня эта учительница. Потому что это яркий пример нормального языка, который используют даже те люди, которые его запрещают.
Во всех языках с письменной традицией есть споры о том, какое написание, произношение или употребление считать правильным. Потому что все языки, на которых разговаривают люди, меняются.
Сначала меняется разговорная норма, потом она становится настолько популярной, что люди думают, что литературная норма это неправильно, а потом уже новая норма появляется в словарях и вытесняет старую.
Возьмём, к примеру, слово «кофе», которое долго считалось словом мужского рода, и правильно было говорить «крепкий кофе» и «чёрный кофе». Но русским оно казалось словом среднего рода, по ассоциации со словами «море» и «солнце», и они продолжали говорить «крепкое кофе», «чёрное кофе».
Несколько лет назад эта норма закрепилась в словарях и теперь правильно говорить и «крепкий кофе», и «крепкое кофе». Но для того, чтобы разговорная норма стала правильным альтернативным написанием, понадобилось больше 50 лет.
И борцы за чистоту русского языка до сих пор возмущаются: «Во что превратили русский язык?! Люди совсем разучились говорить и писать по-русски правильно. Куда смотрит школа?!»
Таких проблемных слов и выражений, как «кофе» в русском языке очень много. Некоторым из них повезло и они стали альтернативной нормой, другие до сих считаются неправильными.
Одно из таких выражений «до скольки́» – любимая мозоль борцов за чистоту русского языка. Большинство русских спросят, не задумываясь: «До скольки́ ты сегодня работаешь?», «До скольки́ работает магазин?»
Но выражение это считается неправильным. Считается, что слова «скольки́» в русском языке нет, и если вы его напечатаете в текстовом редакторе, то увидите, что оно подчёркивается красной линией, как неправильное.
Правильно будет говорить: «До скóльких работает магазин?» и «До скóльких ты сегодня работаешь?» Имеется в виду: «до скóльких часов». Однако, многие русские никогда это выражение в таком варианте даже не слышали.
Я провела опрос на одном вебсайте, где общаются достаточно образованные русскоязычные, и оказалось, что 77% опрошенных говорят «до скольки́». А многие высказались так:
«Попытался вспомнить, когда я слышал последний раз “до скóльких” – и не смог».
«“До скóльких” слышу первый раз. Всё время употребляем “до скольки́”».
Но борцы за правильный русский язык неумолимы. Вот что советует Ольга Северская, филолог и журналист с радиостанции «Эхо Москвы»:
«Давайте запомним: Со скОльких и до скОльких вы работаете?. Только такая форма вопроса возможна! Никаких со сколькИ/со сколькИх и до сколькИ/до сколькИх. Если язык не поворачивается, лучше заменить это скользкое «сколько» словом «который» – С которого и до которого часа вы открыты?»
То есть предлагается говорить неудобное «С которого и до которого часа вы открыты?», чтобы не говорить простое «Со скольки́ и до скольки́ вы открыты?»
Это напоминает мне анекдот про мальчика, который узнал в детском саду грубое слово «жопа» и дома его с удовольствием повторил. Шокированная мама сказала ему:
- Что ты говоришь, Вовочка?! Нет такого слова.
Малыш подумал и ответил:
- Странно, жопа есть, а слова нет.
В общем, я думаю, рано или поздно, а «до скольки́» в словари добавлять придётся.
Похожая ситуация и с произношением слова «что», но в этом случае отрицание очевидного идёт на всех уровнях.
«Чё» – у него ещё есть родственник «ничё» – говорят все: образованные и необразованные, богатые и бедные, политики и дворники, молодые и старые. Если кто-то вам скажет, что он никогда не говорит «чё», просто попросите его рассказать что-нибудь интересное и послушайте.
«Что» одно из самых часто употребляемых слов в русском языке; в словаре Шарова оно идёт под номером 7, то есть седьмое по распространённости.
При этом, слово «что» не очень удобное для произношения. Это можно видеть по тому, что русские спокойно говорят «почтовый» и «почти», но очень немногие произносят «что», вместо этого часто говорится «што». Или, не пугайтесь: «чё».
В некоторых фразах «што» легко заменяется на «чё». «Что делать будем?» часто звучит как «Чё делать будем?» Но в других фразах, например, «он сказал, что придёт попозже», «чё» обычно не говорят. «Он сказал, чё придёт попозже» – звучит странно.
Это зависит от функции слова «что» в предложении, от сложившихся разговорных традиций и от сложных отношений между словами «что» и «чего».
Ещё одна область трудностей для русских, а значит и причин для недовольства со стороны борцов за правильный русский язык, это множественное число родительного падежа.
Лингвисты считают, что раньше в русском языке было два родительных падежа, один родительный падеж со временем отпал, но его следы остались в таких словах и выражениях, как «чашка чаю» и «кусочек сахару», и создают много путаницы.
Так вот, правильно говорить «пять столов» и «пять компьютеров», но «пять солдат» и «пять турок». «Один грузин» и «пять грузин». При этом, «один татарин», но «пять татар».
Правильно говорить «пара сапог, ботинок и чулок», но «пара носков».
Из-за того, что в правилах нет постоянства или логичности, люди постоянно путают правильную форму с неправильной. Правильно говорить «килограмм помидоров» и «сто граммов», но люди так часто говорят «сто грамм сыра», «килограмм помидор» и «пара носок», что теперь это считается допустимым разговорным вариантом.
Множественное число вообще проблематично. Инспектор и редактор – инспéкторы и редáкторы, но директор и профессор – директорá и профессорá. А вот «корректор» может быть и «коррéкторы» и «корректорá». Ну и как всё это запоминать? Неудивительно, что «инспекторá» тоже постепенно становится нормой.
Отдельная и огромная тема – ошибки в ударениях. Такие ошибки встречаются часто и повсеместно, и многие неправильные произношения постепенно становятся нормой.
Вместе со словом «кофе» были введены или добавлены и другие нормы. Теперь можно говорить «по средáм» и «по срéдам», «договóр» и «дóговор», «обеспéчение» и «обеспечéние», «одноврéменно» и «одновремéнно», а также «фенóмен» и «феномéн».
Но до сих пор среди grammar Nazi страшной ошибкой считается говорить «звóнит» вместо правильного «звони́т», «звоня́т». И неважно, что большинство русских говорят «звóнит, звóнят».
Отдельный случай слово «бóчковое», прилагательное от слова «бочка», когда говорят о пиве из бочки. Вместе с правильным вариантом «бóчковое» употребляются два неправильных: «бочкóвое» и «бочковóе».
В русском языке есть много сложных глаголов, и ничто так не раздражает борцов за правильный русский язык, как их неправильное употребление.
Вы, наверное слышали от вашего учителя по русскому языку, что «кушать» говорят о женщинах и детях, а «есть» о мужчинах.
Борцы за грамотность говорят, что эти два слова отличаются стилистически и приводят в доказательство слова какого-нибудь известного филолога или писателя. Которые этот человек сказал сто лет назад. Реальность же сегодня, в 21-ом веке такова, что многие русские этой стилистической разницы не видят.
Со словами «надевать» и «одевать» такая же история. Надевают джинсы на себя, а одевают джинсы на кого-нибудь другого, на ребёнка, например. И, хотя для среднего русского эта разница уже не существует и большинство русских говорят «одевать» и в той, и в другой ситуации, агрессивные грамотеи настаивают, что нужно заставлять себя видеть разницу.
Ещё один проблемный глагол «ехать». Большинство русских в повелительном наклонении говорят «едь», «ехай» и «езжай». И ни одно из этих слов не является правильным. Мало ли что там большинство говорит. Правильно будет говорить «поезжай», и точка!
Наконец, «ложи́ть» или даже «лóжить», который употребляют 80% русских, по оценке журналиста и писателя Марии Аксёновой, но которого в словарях нет. Это даже не просто ошибка, а грамматический криминал для многих борцов за грамотность. Только «положить» и «класть», – говорят они. А «лóжить» – ни в коем случае, нет такого слова. И опять вспоминается анекдот про мальчика, который узнал плохое слово в детском саду.
Как видите, с проблемностью и трудностями в русском языке проблем нет, извините за каламбур. А всё потому, что в русском языке разговорные нормы очень долго и тяжело двигаются к тому, чтобы признали их легитимность и объявили допустимой литературной нормой.
Моя точка зрения на то, что считать правильным и неправильным не особенно популярна среди преподавателей, журналистов и писателей, которые пишут на русском языке и стараются говорить на нормативном русском.
Русскоязычная интеллигенция придерживается мнения, что тех, кто портит и уродует русский язык, то есть говорит и пишет по-русски неправильно, нужно стыдить и исправлять их ошибки.
Моя проблема с такой точкой зрения состоит в том, что граница между тем, что правильно и что неправильно субъективная; мало того, она постоянно перемещается. То есть, сегодня говорить «горячее кофе» неправильно, а завтра – правильно.
Или если пойти дальше – сегодня норма «Беовульф», завтра Кентерберийские рассказы, а послезавтра англоязычные не понимают ни то, ни другое произведение без перевода.
Поэтому, если вам встретится человек, который будет утверждать, что вот он знает как правильно говорить по-русски, и что все остальные должны тоже знать, спросите его:
- Как правильно по-русски: ирландский виски, ирландские виски или ирландское виски?
- Как будет слово «гренки» в единственном числе?
- Правильно «пять туркмен» или «пять туркменов»?
- Множественное число слова «год» - «гОды» или «годА»?
- Какая разница между словами «туристский» и «туристический»?
И если он не сможет ответить на эти вопросы, то может быть хотя бы задумается: «А кому можно решать что правильно и неправильно в русском языке?»
