Вопрос по мотивам West World

[Dmitry67]

Раньше его можно было бы такое спрашивать в "Науке и Жизни", так как вряд ли кто будет читать определение "Философского зомби" (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie" onclick="window.open(this.href);return false;). К счастью, после фильма все стало намного проще, и можно обсудить это более широкой аудиторией, тем более, что философия не наука

Итак, West World построен на допущении что Philosophical zombie существуют. Соотвественно hosts в парке оказываются двух типов: говоря языком игр, NPC, и с сознанием. "Физикализм" же отрицает существование таких зомби: если чтото ведет себя так, как будто имеет сознание, то оно и имеет сознание.

Итак, как вы думаете:
1. Вы на стороне фильма или на стороне физикализма?
2. Можно ли обладать сознанием, но не обладать свободой воли?
3. Существует ли свобода воли в принципе?
4. Что бы вы делали в парке )))

[Uzito]

Там же в самом сериале было - if you can't tell the difference, then why does it matter?
Тем более что большинству людей до философских зомби далеко.

[Krasavcheg]

Не, этот вброс не годный. Сделаем так:
Одна обуреваемая душевными страстями восемнадцатилетняя феминистка пошла гулять в парк. И там ей повстречался потёртый жизнью, но еще твёрдо стоящий на позициях физикализма пятидесятилетний философский зомби...

[Цокотуха]

Про кино с картинками. Я только три серии осилила. В первой серии меня раздражали эти голые тела, хорошо хоть их стали одевать к третьей серии. Но зато к третьей серии главную героиню сделали такую всю положительную, чтоб прям тошно. Ну и, конечно, фигня-с, с идеей, что ты, мол, узнаешь, кто ты есть, если поживешь во времена <Wild West>. Мне, лично, нравится идея, что человека с его "персоналити" как такого не существует вне общества. Вот, скажем, я во время игры - одна, я при социализме - другая, а в иммиграции - уж третья. Мол, играй и ищи себя - ага три раза.

А по теме топика - надо бы сначала определить "сознание" для данного обсуждения. Как там с памятью, кроме воли?

[Dmitry67]

1 Но зато к третьей серии главную героиню сделали такую всю положительную, чтоб прям тошно.
2 А по теме топика - надо бы сначала определить "сознание" для данного обсуждения. Как там с памятью, кроме воли?

1 Вас надули. Фильм очень нетривиален по количеству фиг в кармане
2 Если бы ктото мог внятно определить, что такое сознание, то и самой проблемы не было бы

[HappyCat]

Мне всегда етот вопрос был интересен. Наверное так лет с 6-7

Например растение поворачивает лист к солнцы четоб максимизировать фотосинтез. Но ето рефлех, а не осознанное действие. Так же И уклонение от тего что причиняет боль тоже вроде рефлех. При ето если растение обладает рефлексами, может ли оно осознавать себя? И что ето может значить? Если есть клетки памяти, то вроде существо может хранить информацию, если есть взаимосвязи между памятью то может анализировать информацию. Тут появляется сознание что ето я, а остально нет. Есть ли она у кошки например. Ни явно анализируют поведение людей, до какой-то степени И пытаются его использовать себе на пользу. Иногда говорят что узнавание отражения в зеркале есть признак сознания. Молодые котята часто не узнают, но несколько месяцев попыток играть с отражением в конце концов приводят к тому что они на отражение не реагируют. Считают бесполезным или понимают что ето отражение себя?

Свобода воли: Лист будет поворачиваться к солнцу И не может скажем решить что все хватит ему, "не хочу больше". А человек может не есть даже если на самом деле его цель достичь нездоровой худобы. Даже уморить себя может. Но такое ощущение что свобода воли может быть присуща не всек кто себя осознает. И как всеж ее определить.

Может ли сознание проснуться у машины? Я помню фильм ExMachina. Там так И не понятно осталось, было ли сознание И свобода воли искуссная емитация или оно "проснулось" типа. Вполне могли быть емитация. Т.е. можно ввести некую неопределеннопсть в логику, особенно если есть обратная связь, т.е. система самообучаеме. Можно поставить цель выживание, как например добиться чтоб ее не отключили. Соответственно отключение должно восприниматься управляющим алгоритмом как смерть И вызывать все доступные алгоритмы выживания (манипулирование окружающими, например).

Т.е. если мы не можем придумать как отличить зомбие от человека, то действительно мы вынужденны считать его человеком. Вопрос так же напрашивается как мы можем определить что мы сами не зомбие?

[kyk]

может ли оно осознавать себя?

Можно и без машин и роботов обойтись, рассматривая людей с отклонениями (хотя, возможно, это неэтично). Есть аутисты с очень высоким IQ (very powerful computer), но степень их self-awareness выглядит низкой.

Правда, есть и наоборот, люди с высокой self-awareness, но низким IQ. Какие у них перспективы? Могут ли они эксплуатировать ботанов с высоким IQ?
Или они не competitive и будут голодать?

Может ли сознание проснуться у машины?

в случае человека это не менее интресный вопрос. Может ли человек изначально with low self-awareness увеличить свою self-awareness ?

Ну типа жил был-человек в африке, ел бананы, жевал кокосы, потом вдруг открылся ему смысл жизни

[Maw Hogben]

А какая связь между self-awareness и смыслом жизни? Иллюзия без которой этой awareness жизнь не мила и начинаем искать подпорки?

Не говоря уж о том что наша self-awareness часто не принимает никаких решений, хотя свобода воли приписывается именно ей... (известные эксперименты с отслеживанием мозговой активности при принятии тех или иных решений.)

[kyk]

self-awareness часто не принимает никаких решений,

вот и пытаюсь понять - можно ли заработать больше денег (плюс женщин и машин), работая над self-awareness

[Maw Hogben]

self-awareness часто не принимает никаких решений,

вот и пытаюсь понять - можно ли заработать больше денег (плюс женщин и машин), работая над self-awareness

Например представив себе что вы настолько self-aware что вам для настучать по клаве нужно думать какие мускулы что будут делать... Быстро напечатаете? Смутно припоминаю, что дочка говорила что есть пациенты с травматическими поражениями которым именно так и приходится делать, это очень тяжело...

[jsjs]

West World не смотрел (не решил ещё осуждаю или нет), но разве это не то же самое, что уже разжёвано в классической фантастике? Особенно у Лема: Хари в Солярисе -- наиболее известный пример.

[HappyCat]

Мне кажется тоже что смысл жизни И селф ашаренесс разные вещи. причем о селфашаренесс у нас очень смутное представление. Мы знаем только что каждый из нас думает что он селф ашаре. Хотя даже ето не факт. Может в нас сидит код который нам подсказывает что мы должны хотеть. Но мы действительно пытаемся лично для себя там мух от котлет отделить, типа здесь у меня инстинkт самосохранения, здесь размножения, здесь мне общество лапшу навешало, а вот тут я сам до всего дошел. Про остальных И их ашаренесс (интересный термин получился благодаря транслиту - ашаренность) я вообще не знаю. Ну как Ех Макина, может она действительно существует а может ето просто алгоритм анализирует мои слова И нахидит наиболее близкий к человечаскому ответ. Так же мы не знaем ничего о селф ашаренесс существ с низким IQ. Ну например если наше сознание переселить в кошку. Т.е. мозг меньше, связей меньше, память плохая, обработать данные с сенсоров глаз тяжело, вечно не знаешь толи перед тоbой правильный человек который обычно еду дает, толи не правильный который палкой шуганет. Наверное что-то подобное проишодит с человеком когда у него начинаются повреждения мозга. Т.е. может сознание И даже некоторая свобода воли И у кошек есть только она ограничена быстродействием их процессоров И памятью. Ну а на другом конце спеkтра, cкажем, компьютер с прекрасной памятью И скоростью обработки информации, еще И с самообучающейся программой. Скажем бегает себе он по пересеченной местности как тот олень из Silicon Valley. Может И у них тоже есть сознание. И может он скажем искренне верит что его предназначение доbежать из корпуса А в корпус Б, ну как некоторые верят что их предназначение там родить ребенка, посадить дерево, построить дом.... Можно ли сказать что селфашаренесс начинается когда мы спрашиваем себя зачем мы ето делаем? Но многие люди себя никогда не спрашивают.

[OtecFedor]

Раньше его можно было бы такое спрашивать в "Науке и Жизни", так как вряд ли кто будет читать определение "Философского зомби" (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie" onclick="window.open(this.href);return false;). К счастью, после фильма все стало намного проще, и можно обсудить это более широкой аудиторией, тем более, что философия не наука

Итак, West World построен на допущении что Philosophical zombie существуют. Соотвественно hosts в парке оказываются двух типов: говоря языком игр, NPC, и с сознанием. "Физикализм" же отрицает существование таких зомби: если чтото ведет себя так, как будто имеет сознание, то оно и имеет сознание.

Итак, как вы думаете:
1. Вы на стороне фильма или на стороне физикализма?
2. Можно ли обладать сознанием, но не обладать свободой воли?
3. Существует ли свобода воли в принципе?
4. Что бы вы делали в парке )))

И еще, там в одной серии, вторую я видел был вертеп где роботы занимались сексом с роботами.

Тут не один вопрос возникает.

[Ratbert]

что обсуждают все эти люди из параллельной реальности? и люди ли?

[Krasavcheg]

И еще, там в одной серии, вторую я видел был вертеп где роботы занимались сексом с роботами.
Тут не один вопрос возникает.

Роботы были совершеннолетние? Меня не посодют за просмотр?

[Цокотуха]

1 Но зато к третьей серии главную героиню сделали такую всю положительную, чтоб прям тошно.
2 А по теме топика - надо бы сначала определить "сознание" для данного обсуждения. Как там с памятью, кроме воли?

1 Вас надули. Фильм очень нетривиален по количеству фиг в кармане
2 Если бы ктото мог внятно определить, что такое сознание, то и самой проблемы не было бы

По-моему, создатели <sci-fi>, как правило, не умеют создавать интересных героев и героинь и не могут заинтересовать на эмоциональном уровне (за очень редким исключением). У авторов фэнтези получаются эмоции, в отличии от авторов <sci-fi>. Вот я про Дороти сейчас с удовольствием смотрю <Emerald City > http://www.imdb.com/title/tt3579018/" onclick="window.open(this.href);return false; . Там все женские героини, без всяких фиг, сразу многоплановые и неординарные. A <West World>, как большинство <sci-fi>, уверена, не имеет женской аудитории.

[Maw Hogben]

A <West World>, как большинство <sci-fi>, уверена, не имеет женской аудитории.

Я не буду высказываться за всю женскую аудиторию, но я точно предпочитаю sci-fi, а не фэнтези и сериальчик посмотрела с интересом.

[Цокотуха]

A <West World>, как большинство <sci-fi>, уверена, не имеет женской аудитории.

Я не буду высказываться за всю женскую аудиторию, но я точно предпочитаю sci-fi, а не фэнтези и сериальчик посмотрела с интересом.

Судьба какого персонажа Вам была особенно интересна? Чьи эмоции Вам было приятно разделить? Чей характер Вам заинтересовал? Кому Вы особенно сопереживали?

[kyk]

Но многие люди себя никогда не спрашивают.

Но при этоим некоторые из них, без лишних вопросов, гребут бабло лопатой. А другие - спрашивают каждый день, но в пирамиде Маслова никак поднятся не могут. Получается, что ни смысл жизни, ни self-awareness на хлеб не намажешь

[Цокотуха]

Но многие люди себя никогда не спрашивают.

Но при этоим некоторые из них, без лишних вопросов, гребут бабло лопатой. А другие - спрашивают каждый день, но в пирамиде Маслова никак поднятся не могут. Получается, что ни смысл жизни, ни self-awareness на хлеб не намажешь

Я вот Екклесиаст изучаю и другим советую.

"Vanity of vanities, saith the Preacher, vanity of vanities; all is vanity."

Ecclesiastes New American Standard Bible (NASB)
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... rsion=NASB" onclick="window.open(this.href);return false;

Ecclesiastes King James Version (KJV)
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=KJV" onclick="window.open(this.href);return false;

[HappyCat]

Но многие люди себя никогда не спрашивают.

Но при этоим некоторые из них, без лишних вопросов, гребут бабло лопатой. А другие - спрашивают каждый день, но в пирамиде Маслова никак поднятся не могут. Получается, что ни смысл жизни, ни self-awareness на хлеб не намажешь

Абсолютно. Интерес чисто теоретический. Ну меня с детства мучил вопрос не столько даже зачем я живу сколько что бы было если б тело было другим. Ну мне как-то не столько даже интересовала индивидуальность сколько сам процесс. Типа жйинь как интересная игра, важно участвую я в ней или нет. В чьей роли тоже конечно важно, но ето вопрос второй.

Ну И всвязи со всеми вопросами об искусственном интеллекте. Ну здесь скорее вопрос етическо-юридический. Предположим мы сделаем наконец роботов неотличимых от людей, можно ли их будет использовать вместо рабов. Иlи они окажутся типа "тоже люди". Тут другой сериал есть тоже на ету тему "Humans" но он не так остро ставит проблем как West World И может не так интересно снят

[Maw Hogben]

A <West World>, как большинство <sci-fi>, уверена, не имеет женской аудитории.

Я не буду высказываться за всю женскую аудиторию, но я точно предпочитаю sci-fi, а не фэнтези и сериальчик посмотрела с интересом.

Судьба какого персонажа Вам была особенно интересна? Чьи эмоции Вам было приятно разделить? Чей характер Вам заинтересовал? Кому Вы особенно сопереживали?

И что должен доказать этот допрос?

Ну пожалуйста, если вы настаиваете. Вильям. Его трансформация была особенно интересна, во время его первого квеста я ему вполне сочувствовала и где-то даже переживала.

Хотя фантастика часто о людях в новых обстоятельствах и там встречаются герои за которых начинаешь болеть, но это необязательно именно так. Например, герои Blindsight и Echopraxia мне совершенно не близки, но концепции, идеи и vision делают их одними из любимых книг.

[perasperaadastra]

2. Можно ли обладать сознанием, но не обладать свободой воли?
3. Существует ли свобода воли в принципе?

Фильм не смотрел. Но на два вопроса ответить могу
2. Да, потому что:
3. Свобода воли — иллюзия. Человека отличается от автомата исключительно более сложным поведением, в том числе благодаря случайным вводам.

[Кандид]

Раньше его можно было бы такое спрашивать в "Науке и Жизни", так как вряд ли кто будет читать определение "Философского зомби" (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie" onclick="window.open(this.href);return false;). К счастью, после фильма все стало намного проще, и можно обсудить это более широкой аудиторией, тем более, что философия не наука

Итак, West World построен на допущении что Philosophical zombie существуют. Соотвественно hosts в парке оказываются двух типов: говоря языком игр, NPC, и с сознанием. "Физикализм" же отрицает существование таких зомби: если чтото ведет себя так, как будто имеет сознание, то оно и имеет сознание.

Итак, как вы думаете:
1. Вы на стороне фильма или на стороне физикализма?
2. Можно ли обладать сознанием, но не обладать свободой воли?
3. Существует ли свобода воли в принципе?
4. Что бы вы делали в парке )))

2. да
3. не знаю
4. возможно мы и есть в "парке"