Сословия в современном обществе

[HappyCat]

Меня посетила одна мысль.

При развитии цивилизации сословия никуда не исчезают, просто их границы движутся вверх по пирамиде Маслоу. Названия сословий меняются, так что условно из можно назвать top-middle-low. Границу Low легко смотреть в прошлом по праве на жизнь (рабы), голоду (крестьяне). В современном российском обществе top="люди с мигалками", low="таджики". Реальный голод им не грозит, но эцелоп может их бить по ночам. В американском обществе эцелоп не может бить low (H1B holders, и даже illegal immigrants). Тем не менее разница уходит в верхние слои Маслоу: свобода выбора работы, свобода перемещения (отсутствующая у low), у top свобода творчества (нет "с 9 до 6"))...

ОООООО....
Конечно не исчезают.
Хотя именно насчет "свободы творчества" - я сомневаюсь. Творится лучше впроголодь и урывками, когда на творчество остается полчаса в неделю... Тогда и выкраивается пять часов ночью, за счет сна, как-то так.
В сытом и довольном состоянии творчество очень часто чахнет - сублимировать нечего.

Не согласна. Как раз творчество по принуждению довольно чахлое. Когда боишься что с голоду помрешь то идешь проторенной дорожкой. А когда есть средства то можно наконец И мозгами пораскинуть И понять как хотел бы сделать а не как будет легче отчитаться перед начальством.

Да, я в России выкраивала за счет сна на диссертацию, остальное время программировала то что продать могла. Но если б меня еще чуть материально прижали, то я вижу как выкраивать за счет сна могло бы быть И нечего. Я вижу как люди работают на неинтересных работах так что на сон времени не остается, чтоб заработать на жизнь. Им нечего на творчество выкроить.

Когда человек сыт то если он трворческий человек, то творчеством он гораздо больше станет заниматься, а если он не творческий, то здесь не сытость виновата.

[Тетя-Мотя]

Когда человек сыт то если он трворческий человек, то творчеством он гораздо больше станет заниматься, а если он не творческий, то здесь не сытость виновата.

Мои наблюдения говорят, что чаще - наоборот. Несытое житье и душевные страдания-переживания заставляют творческую натуру выражать свою неудовлетворенность в каких-нибудь произведениях. Сытое и довольное - тянет вздремнуть.

[HappyCat]

Меня посетила одна мысль.

При развитии цивилизации сословия никуда не исчезают, просто их границы движутся вверх по пирамиде Маслоу. Названия сословий меняются, так что условно из можно назвать top-middle-low. Границу Low легко смотреть в прошлом по праве на жизнь (рабы), голоду (крестьяне). В современном российском обществе top="люди с мигалками", low="таджики". Реальный голод им не грозит, но эцелоп может их бить по ночам. В американском обществе эцелоп не может бить low (H1B holders, и даже illegal immigrants). Тем не менее разница уходит в верхние слои Маслоу: свобода выбора работы, свобода перемещения (отсутствующая у low), у top свобода творчества (нет "с 9 до 6"))...

ОООООО....
Конечно не исчезают.
Хотя именно насчет "свободы творчества" - я сомневаюсь. Творится лучше впроголодь и урывками, когда на творчество остается полчаса в неделю... Тогда и выкраивается пять часов ночью, за счет сна, как-то так.
В сытом и довольном состоянии творчество очень часто чахнет - сублимировать нечего.

Как то разброс, например, художников не подтверждает... Есть и крайне бедный Ван Гог, и среднего достатка Вермеер, и довольно богатый Тициан...

Я бы сказала что те что бедные скорее не творческие в результате бедности, а бедные в результате того что просто не способны к рутинной нетворческой работе, ну не могут себя заставить. Я ето почувствовала однажды работая на одной такой не сильно творческой работе, что психологически просто не могу, типа не знаю что лучше с голоду помереть или продолжать такую работу. Причем внимание притупляется, начинаю делать ошибки. К счастью работа более творческая подвернулась. Мой поинт что все начальными условиями определяется. Творческому человеку тяжело заниматься рутиной, тяжело следовать инструкциям, потому либо он богатый изначально, либо устроился как раз по способностям И ему за его идеи платят, либо он бедный, И здесь либо он находит в себе силу воли себя держать в руках И выполнять рутинную работу за которую платят (тогда творчество только по ночам или вообще никакого творчества), либо он становитскя еще беднее.

[HappyCat]

Когда человек сыт то если он трворческий человек, то творчеством он гораздо больше станет заниматься, а если он не творческий, то здесь не сытость виновата.

Мои наблюдения говорят, что чаще - наоборот. Несытое житье и душевные страдания-переживания заставляют творческую натуру выражать свою неудовлетворенность в каких-нибудь произведениях. Сытое и довольное - тянет вздремнуть.

Я даже не знаю откуда ето вы берете

Несытое житье заставляет думать о жратве постоянно. Неудовлетворенность я И так всегда испытываю так как на Нобелевскую премию не натворила Если серьезно интересные идеи о которых хочется написать возникакут не от неудовлетворенности а от критического мышления, наблюдательности.

[HappyCat]

Меня посетила одна мысль.
При развитии цивилизации сословия никуда не исчезают...

В Вашем анализе отсутствует важный параметр - наследование и соц.лифты вообще

Я бы даже добавил - главный параметр. Основа сословий есть наследственность и сложность/невозможность перехода из одного в другое, причем перехода в обе стороны. Сейчас такого и рядом нет.

+100

[Maw Hogben]

Меня посетила одна мысль.

При развитии цивилизации сословия никуда не исчезают, просто их границы движутся вверх по пирамиде Маслоу. Названия сословий меняются, так что условно из можно назвать top-middle-low. Границу Low легко смотреть в прошлом по праве на жизнь (рабы), голоду (крестьяне). В современном российском обществе top="люди с мигалками", low="таджики". Реальный голод им не грозит, но эцелоп может их бить по ночам. В американском обществе эцелоп не может бить low (H1B holders, и даже illegal immigrants). Тем не менее разница уходит в верхние слои Маслоу: свобода выбора работы, свобода перемещения (отсутствующая у low), у top свобода творчества (нет "с 9 до 6"))...

ОООООО....
Конечно не исчезают.
Хотя именно насчет "свободы творчества" - я сомневаюсь. Творится лучше впроголодь и урывками, когда на творчество остается полчаса в неделю... Тогда и выкраивается пять часов ночью, за счет сна, как-то так.
В сытом и довольном состоянии творчество очень часто чахнет - сублимировать нечего.

Как то разброс, например, художников не подтверждает... Есть и крайне бедный Ван Гог, и среднего достатка Вермеер, и довольно богатый Тициан...

Я бы сказала что те что бедные скорее не творческие в результате бедности, а бедные в результате того что просто не способны к рутинной нетворческой работе, ну не могут себя заставить. Я ето почувствовала однажды работая на одной такой не сильно творческой работе, что психологически просто не могу, типа не знаю что лучше с голоду помереть или продолжать такую работу. Причем внимание притупляется, начинаю делать ошибки. К счастью работа более творческая подвернулась. Мой поинт что все начальными условиями определяется. Творческому человеку тяжело заниматься рутиной, тяжело следовать инструкциям, потому либо он богатый изначально, либо устроился как раз по способностям И ему за его идеи платят, либо он бедный, И здесь либо он находит в себе силу воли себя держать в руках И выполнять рутинную работу за которую платят (тогда творчество только по ночам или вообще никакого творчества), либо он становитскя еще беднее.

А некоторые просто удачно женятся Как Вермеер.

[city_girl]

Не согласна. Как раз творчество по принуждению довольно чахлое. Когда боишься что с голоду помрешь то идешь проторенной дорожкой. А когда есть средства то можно наконец И мозгами пораскинуть

Я думаю, что это не зависит от бедности-небедности, принуждения-непринуждения, немного зависит от работы, но совсем немного, во многих работах можно найти и смысл и творчество и интерес. От человека это зависит. Его отношения. Потому как и в любой творческой работе огромная масса рутины, а в любой работе можно найти творчество. Но многие люди просто априори считают, что это творческое, а это фи нетворческое. Так же и снобское отношение есть - вот эти работы "высокодуховные", "интеллектуальные", "творческие", а эти фи, для рабочих лошадок.

А вот это вот "свободное творчество" это вообще современный миф. Раньше никакие мастера не "творили" за бесплатно и свободно, это было очень и очень дорогое удовольствие по карману только самым состоятельным. Вот состоятельные и заказывали, и оплачивали творчество, и ничего великолепные творения вышли. А "свободное" ака не предоплаченное и не оговоренное творчество появилось, когда сырье стало изготавливаться индустриальным и массовым способом и каждый может их взять в руки за не очень большие деньги.

[kyk]

Творческому человеку тяжело заниматься рутиной, тяжело следовать инструкциям, потому либо он богатый изначально, либо устроился как раз по способностям И ему за его идеи платят, либо он бедный, И здесь либо он находит в себе силу воли себя держать в руках И выполнять рутинную работу за которую платят (тогда творчество только по ночам или вообще никакого творчества), либо он становитскя еще беднее.

Две точки зрения:
(1) Meritocracy (тебе платят ровно столько, столько ты стоишь, плюс-минус)
(2) "тварь я дрожащая или право имею" - поди и возьми всё, что тебе надо

[HappyCat]

Не согласна. Как раз творчество по принуждению довольно чахлое. Когда боишься что с голоду помрешь то идешь проторенной дорожкой. А когда есть средства то можно наконец И мозгами пораскинуть

Я думаю, что это не зависит от бедности-небедности, принуждения-непринуждения, немного зависит от работы, но совсем немного, во многих работах можно найти и смысл и творчество и интерес. От человека это зависит. Его отношения. Потому как и в любой творческой работе огромная масса рутины, а в любой работе можно найти творчество. Но многие люди просто априори считают, что это творческое, а это фи нетворческое. Так же и снобское отношение есть - вот эти работы "высокодуховные", "интеллектуальные", "творческие", а эти фи, для рабочих лошадок.

А вот это вот "свободное творчество" это вообще современный миф. Раньше никакие мастера не "творили" за бесплатно и свободно, это было очень и очень дорогое удовольствие по карману только самым состоятельным. Вот состоятельные и заказывали, и оплачивали творчество, и ничего великолепные творения вышли. А "свободное" ака не предоплаченное и не оговоренное творчество появилось, когда сырье стало изготавливаться индустриальным и массовым способом и каждый может их взять в руки за не очень большие деньги.

В целом я где-то согласна, но с нюансами.

1. В работе может соотношения творцество рутина быть разным. Процент рутины может падать с проявлением успехов: когда появляется возможность брать подмастерьев то рутины становится меньше.
2. Не во всякой работе есть место творчеству. Конвейерная работа не предусматривет творчества совсем, творчество ей мешает И делает ее менее еффективной.
3. Заказ может иметь разные условия. Скажем один: нарисуй мой портрет так чтоб я себе там нравился, vs нарисуй картину на библейский сюжет.
4. полностью свободное творчество ето по сути скорее предпринимательство. Т.е. в любом случае надеешся на продажу (ну хотя бы за восхищение окружающих), но инвестируешь ресурсы И, главное, время на свой риск. Время куда более важный ресурс чем сырье. Холст И краски или бумага И перо нe так уж дороги были а вот надо ж где-то жить И что-то есть И надо время чтб на ето заработать.

Я не с точки зрения "фи". Просто мелочи скажем когда больше не надо самой графики для статьи рисовать или там простое что-то посчитать... ну приятны. Но да через ето надо пройти. А чтоб например исобразить что-то в картине надо учиться на простых вещах как показать свет И тень И так далее. Но учеба ето тоже интересный процесс, а вот когда так И приходится только одни И те же горшки рисовать то ето мерзко. И успокоения что в любой работе есть место для творчества выглядят довольно не искренне.

[HappyCat]

Творческому человеку тяжело заниматься рутиной, тяжело следовать инструкциям, потому либо он богатый изначально, либо устроился как раз по способностям И ему за его идеи платят, либо он бедный, И здесь либо он находит в себе силу воли себя держать в руках И выполнять рутинную работу за которую платят (тогда творчество только по ночам или вообще никакого творчества), либо он становитскя еще беднее.

Две точки зрения:
(1) Meritocracy (тебе платят ровно столько, столько ты стоишь, плюс-минус)
(2) "тварь я дрожащая или право имею" - поди и возьми всё, что тебе надо

В какой-то степени здесь надо учиться быть хорошим продавцом. Так как того же \Ван Гога в конце концов оценили, но поздно. А некоторые умели хорошо себя продать. Потому когда приходят Тети-Моти И говорят что художнику голодать полезно, их надо гнать сразу, так как они просто покупатели сбивающие цену.

Проблема многих творческих личностей что они слишком много рефлексируют, типа, да, оценили плюс-минус того что стою, ну значит надо работать над собой. Потому хорошо когда есть союз художника И продавца.

На самом деле на рынке товар продается не по его стоимости а по тому как хорошо сторговался, особенно нестандартизированный товар как творчество.

[city_girl]

1. В работе может соотношения творцество рутина быть разным. Процент рутины может падать с проявлением успехов: когда появляется возможность брать подмастерьев то рутины становится меньше.

когда появляется возможность брать подмастерьев, появляется новая просто новая рутина, а новизна и продвижени вперед заключается в том что можно ставить и решать задачи уже нового уровня.

2. Не во всякой работе есть место творчеству. Конвейерная работа не предусматривет творчества совсем, творчество ей мешает И делает ее менее еффективной.

3. Заказ может иметь разные условия. Скажем один: нарисуй мой портрет так чтоб я себе там нравился, vs нарисуй картину на библейский сюжет.

С точки зрения творчества - разницы совершенно никакой.

4. полностью свободное творчество ето по сути скорее предпринимательство. Т.е. в любом случае надеешся на продажу (ну хотя бы за восхищение окружающих), но инвестируешь ресурсы И, главное, время на свой риск. Время куда более важный ресурс чем сырье. Холст И краски или бумага И перо нe так уж дороги были а вот надо ж где-то жить И что-то есть И надо время чтб на ето заработать.

да нет, в этом то все и дело, что именно краски, холсты и бумаги были весьма дороги, чтобы покупать их просто так без рассчета на заказ. На счет предпринимательства я не поняла, при чем тут творчество и предпринимательство? Творчество может быть абсолютно в любой сфере и предпринимательской тоже. Но творчество не есть именно предпринимательство.

Я не с точки зрения "фи". Просто мелочи скажем когда больше не надо самой графики для статьи рисовать или там простое что-то посчитать... ну приятны. Но да через ето надо пройти. А чтоб например исобразить что-то в картине надо учиться на простых вещах как показать свет И тень И так далее. Но учеба ето тоже интересный процесс, а вот когда так И приходится только одни И те же горшки рисовать то ето мерзко. И успокоения что в любой работе есть место для творчества выглядят довольно не искренне.

ну а когда Рафаель рисовал стописятого ангела ака "стописятый горшок"? это что? вы сами знаете что именно он думал? это ангел выглядит красиво постороннему, а самому художнику стописятый ангел может быть самой что ни на есть безрадостной рутиной.

[HappyCat]

1. В работе может соотношения творцество рутина быть разным. Процент рутины может падать с проявлением успехов: когда появляется возможность брать подмастерьев то рутины становится меньше.

когда появляется возможность брать подмастерьев, появляется новая просто новая рутина, а новизна и продвижени вперед заключается в том что можно ставить и решать задачи уже нового уровня.

2. Не во всякой работе есть место творчеству. Конвейерная работа не предусматривет творчества совсем, творчество ей мешает И делает ее менее еффективной.

3. Заказ может иметь разные условия. Скажем один: нарисуй мой портрет так чтоб я себе там нравился, vs нарисуй картину на библейский сюжет.

С точки зрения творчества - разницы совершенно никакой.

4. полностью свободное творчество ето по сути скорее предпринимательство. Т.е. в любом случае надеешся на продажу (ну хотя бы за восхищение окружающих), но инвестируешь ресурсы И, главное, время на свой риск. Время куда более важный ресурс чем сырье. Холст И краски или бумага И перо нe так уж дороги были а вот надо ж где-то жить И что-то есть И надо время чтб на ето заработать.

да нет, в этом то все и дело, что именно краски, холсты и бумаги были весьма дороги, чтобы покупать их просто так без рассчета на заказ. На счет предпринимательства я не поняла, при чем тут творчество и предпринимательство? Творчество может быть абсолютно в любой сфере и предпринимательской тоже. Но творчество не есть именно предпринимательство.

Я не с точки зрения "фи". Просто мелочи скажем когда больше не надо самой графики для статьи рисовать или там простое что-то посчитать... ну приятны. Но да через ето надо пройти. А чтоб например исобразить что-то в картине надо учиться на простых вещах как показать свет И тень И так далее. Но учеба ето тоже интересный процесс, а вот когда так И приходится только одни И те же горшки рисовать то ето мерзко. И успокоения что в любой работе есть место для творчества выглядят довольно не искренне.

ну а когда Рафаель рисовал стописятого ангела ака "стописятый горшок"? это что? вы сами знаете что именно он думал? это ангел выглядит красиво постороннему, а самому художнику стописятый ангел может быть самой что ни на есть безрадостной рутиной.

Предпринимательство в том что человек может инвестировать в свое время И средства в надежде что создаст что-то что потом окупится. Например мог продав спописят ангелов иметь достаточно средств чтоб написать что-то другое. Время тоже не резиновое И стоит денег.

Может быть творчество в написании стописят ангелов если они все разные И художник например изображает разные проявления человечских чувств через них. А может например заказ на стописят точных копий одного И того же ангела.

А в целом я ж сказала что согласна. Да все так но в целой картине есть нюансы И разная работа может быть болеe или менее интересной И на разных отрезках жизни тоже.

[city_girl]

Предпринимательство в том что человек может инвестировать в свое время И средства в надежде что создаст что-то что потом окупится. Например мог продав спописят ангелов иметь достаточно средств чтоб написать что-то другое. Время тоже не резиновое И стоит денег.

Я думаю вы немного неправильно понимаете предпринимательство и вообще зарабатывание денег. Зарабатывание денег это одно, а творчество это совсем другое. Ну как бы категории разные. Они могут совмещаться, а могут нет, а могут идти рука об руку, но это разные вещи. Хотя и у предпринимательства и у творчества вполне могут быть цели, и для того и другого нужны некие ресурсы, идеи и пр.

Может быть творчество в написании стописят ангелов если они все разные. И художник например изображает разные проявления человечских чувств через них. А может например заказ на стописят точных копий одного И того же ангела.

Да художество есть в первую очередь ремесло(как и масса любой деятельности) и ангелы могут быть в разных позах и в разной одежде, но это все равно будет стописятая поделка ремесленника. А копии как бы тоже дело такое, многие делают несколько копий - могут например просто соврешенствать работу. Тут как в любой сфере, есть ремесленники - коих большинство, есть мастера - которых немного, и есть гении - которых считанные единицы. А ангелов могут писать неплохо очень много кто - это дело сугубо техники - которая есть весьма нудный и кропотливый процесс.

[AverageJoe]

Я думаю вы немного неправильно понимаете предпринимательство и вообще зарабатывание денег

Хорошо что на свете есть такие понимающие...

[kyk]

надо учиться быть хорошим продавцом.

это само по себе такой же талант как и умение хорошо рисовать. Если "хороший продавец", тогда и Ван Гогом быть не надо