поговорим о христианстве

[Katya]

Never mind.

[This message has been edited by Katya (edited 25-08-1999).]

[zarazaFX]

[This message has been edited by zarazaFX (edited 09-09-1999).]

[Vladimir Patryshev]

Привет,

Тут кто-то нам запрещает говорить плохие слова о христианстве. Что, конечно, провоцирует. Тем более, что в Америке оно такое забавное - вместо партии и комсомола.
Мне и самому довелось как-то в воскресенье петь вместе с группой товарищей псалмы во славу Христа. Очень заразное занятие.

Ладно, я не о том.
Мне кажется, основная роль Христа в обществе состоит в том, чтобы все были перед ним виноваты. А уж из виноватых можно веревки вить. Поглядите на лица людей в церкви. Как будто это они Христа распяли и вот - раскаялись. А спросишь - нет, не они, евреи распяли. Какие евреи, здрасьте! Читайте книжки, дети, там написано - римляне распяли. Так что весь спрос - с итальянцев.

Дисклеймер. Если кто полагает, что я здесь нападаю на Иисуса Христа - полагаю, что он неправ. Считайте меня как бы Мартином Лютером - мне не нравится, как Христа используют для манипулирования людьми. В этом смысле он - как зеркальный шарик гипнотизера.

[Pavel]

Vladimir, this is a big sore thumb right there.. Большинство церквей просто делает на религии деньги. Недавно видел объявление на биллборде одной церкви "Ваша инвестиция - вечная жизнь" Ну, епрст.. "Иисус! ИИСУС! ИИСУС! Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ! Так, а теперь все скинулись по доллару, а то не спасетесь". Особенно ярко это проявляется в районе, где я живу в данный момент (район черный). Это просто нечто. А все эти gospel singers? Это ж надо до такого срама дойти.. Делают как бы "служение богу в песне". И деньги за вход берут. Ну как так можно?!
Не найдете вы истинной веры в американских церквях. Сидите дома и читайте Библию, там все написано.


------------------
С уважением, Павел.

[LB]

Я несколько раз заходил в украинскую католическую церковь. Может я не в те дни приходил, но денег никто ни разу не просил, даже наоборот: по праздникам устраивают барбекю (за счет парафии) для прихожан, есть беспдатная субботняя школа с детстким садом. В школе, конечно, есть предмет богослужение, но в детском саду никто об этом и не вспоминает.

[Kuzya]

У кого нибудь есть рецепты борьбы с прихожанами? В смысле, кто приходит, стучит, а потом обьясняет, что мы мол мормоны, баптисты, евангелисты, иеговисты и прочая и вам того же желаем.
Обьясняешь вежливо, что не туда попали, бестолку, не действует. Грубить как то не хочется. Обычно я со всем соглашалась, кивала головой, брала бумажки, ничего не подписывала и мирно ждала когда уйдут сами.
Но такой вариант как то уже становится утомительным.
Есть более действенные методы?

[GGH]

To Kuzya: Есть способ, работает. Я говорю сразу: "Атеист я!" Как ветром сдувает. Аккурат вчера приходили. Сдуло.

[Stepashka]

Говоришь (твердо и внушительно) "I'm not interested", "It's not the best time", I'm busy now". Если не хватило, можно добавить, что вообще плохо говоришь по-английски (I not speak English) и закрываешь дверь. Я всегда так говорю всяким коммерсантам лично или по телефону (проповедники остались в России, здесь ни разу не было). Главное - действительно дать им понять, что не собираешься тратить на них свое время.

[Kuzya]

Мняяяя. Это все я пробовала. Видимо дело в том как сказать. Интонации. Не верят они мне.
А в последний раз когда созналась в полном атеизме, то даже возопили, что вас то нам и надо, вас то мы и спасем [img:f1144f174a]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:f1144f174a] Смешно, но потом. Да, а однажды на мой старательно ломаный (хотя не так уж и пришлось стараться [img:f1144f174a]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:f1144f174a]) спросили происхождение, то выяснилось, что одна из прихожанок говорит на очень ломаном русском. Опять смешно, но опять же потом.
Ей богу, это уже вырастает в проблему. Практически каждые выходные, с утра кто нибудь да заявится. Агитаторы. Еще и разбудят. [img:f1144f174a]http://209.15.20.236/ubb/frown.gif[/img:f1144f174a]

[Roman]

У меня в России была ситуация - докопались миссионеры и все тут... Мол давай - все бросай и принимай христианство... Я их выслушал... и спокойно сказал - Аллах мол велик... Мы, простые слуги Аллаха - повелит всевышний - вступим в христианство - не повелит - не вступим... Посмотрел вокруг - ни одного миссионера не осталось. [img:b65b8ab86d]http://209.15.20.236/ubb/wink.gif[/img:b65b8ab86d]

Я атеист конечно [img:b65b8ab86d]http://209.15.20.236/ubb/wink.gif[/img:b65b8ab86d]

[A74]

А зачем их ответ выслушивать ? "I am not interested" и захлопываешь дверь. Ломиться не имеют права - вызовешь полицию. Я их даже до конца обычно не слушаю. По телефону тоже.

[Pavel]

Во-первых, я написал "в большинстве". Во-вторых, с каких это пор украинцы стали неграми? Я же сравниваю с черными церквями.

------------------
С уважением, Павел.

[Dushka]

To Kuzya

Just one word: "Sorry", and shut the door.

Работает отлично, как личной беседе, так и по телефону.

[McSeem]

Может быть не совсем в тему, поскольку топик съехал на то, как бороться с миссионерами. Но просто настолько мне понравилась мысль писателя Курта Воннегута, что хочу процитировать, правда по памяти.

Он пишет, что в одном из романов Килгора Траута (вымышленный писатель) некие инопланетяне решили исследовать христианство. И вот к какому выводу они пришли. Евангелие на самом деле учит не заповеди "не убий" а тому что прежде чем кого-то распять, пожалуйста убедитесь что у него нет влиятельной родни(!). Прелюдное распятие Христа и было той самой ошибкой. Далее те же инопланетяне, дабы сделать христианство более гуманным, предложили свой вариант Евангелие. В нем Иисус действительно никакой не сын божий, а простой парень без роду без племени, рожденный во грехе. И вот когда его распяли на кресте, главный Бог возмутился таким поведением, небеса разверзлись и он нарек Иисуса своим сыном. И сказал что впредь будет наказывать всякого кто будет истязать любого бродягу, какого бы низкого происхождениея он ни был. Такие дела.

------------------
McSeem

[zarazaFX]

Из ли4ных наблюдений:

У представителей монотеисти4еских религий (православие-католицизм, иудаизм),

4асто возникает внутренний конфликт. То есть они собственно постоянно в нём пребывают.

Конфликт между тем, 4то написано в святой книге и тем, 4то на самом деле
данный индивидуум хо4ет сделать… "Не пожелай жены ближнего своего". А он
желает! И убить хо4ет. И никак не хо4ет ближнего возлюбить.

Аксиому ему дали, а инструмента решения, способа стать таким как в мануале
прописано, просветлиться так сказать, и НЕТУ! Не помогает ему лу4ше жить
4тение вся4еских Коранов и сту4ание головой об пол.

Отдельные слу4аи просветления же, скорее относятся к категории исклю4ений,
не влияющих на общую картину. Происходит это (просветление), благодаря неким ли4ным ка4ествам отдельного 4еловека и интуитивно найденному пути.

Сто раз зарекался высказываться на богословские темы блин…

мike aka zarazaFX

[muzhik]

Уважаемый zarazaFX,

[i:4142133936]Сто раз зарекался высказываться на богословские темы блин…[/i:4142133936]

Я тоже зарекался... [img:4142133936]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:4142133936] И всё равно... [img:4142133936]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4142133936]

[i:4142133936]Конфликт между тем, 4то написано в святой книге и тем, 4то на самом деле
данный индивидуум хо4ет сделать… "Не пожелай жены ближнего своего". А он
желает! И убить хо4ет. И никак не хо4ет ближнего возлюбить.

Аксиому ему дали, а инструмента решения, способа стать таким как в мануале
прописано, просветлиться так сказать, и НЕТУ! Не помогает ему лу4ше жить
4тение вся4еских Коранов и сту4ание головой об пол.[/i:4142133936]

По крайней мере, у евреев такой инструмент есть. Это - т.н. устная традиция, которую в начале первого тысячелетия нашей эры оформили в книгу - Талмуд. Талмуд как раз и объясняет, где границы той или иной заповеди. Например, где границы заповеди "не пожелай жены ближнего". Или - "не убий" (кстати, перевод неадекватный (или он неадекватен только на современном русском?), в подлиннике употреблено слово, аналогичное "don't murder", а не "don't kill"). Или - относительно ограничений на пищу, брак с иноверцами, и т.д. А также - в чём должны внешне проявляться любовь к ближнему, почтение к родителям, етц - для тех, кто сам не догадывается. [img:4142133936]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4142133936] По моему опыту общения с религиозными евреями, они не только не пребывают в "состоянии внутреннего конфликта", но их вера подкреплена знанием - как знанием религиозного закона, так и недюжинным знанием истории.

Я думаю, что, если покопаться, такую же твёрдую позицию можно найти и у христиан и мусульман - конечно, только у тех, кто о религии знает не понаслышке.

Насколько я понимаю, у мусульман функции Талмуда выполняет Шариат. Должна быть некоторая аналогия - объяснения заповедей Аллаха, полномочия духовных лиц, етц.

Тут ещё дело вот в чём. Невозможно быть религиозным евреем и не иметь вышеупомянутых знаний. Одно из требований Иудаизма - изучать религиозный закон. В Христианстве и Исламе такого правила нет. Поэтому в этих религиях можно быть дилетантом. Но познакомьтесь с по-настоящему верующим и грамотным человеком - уверен, что его позиция покажется Вам достаточно твёрдой, и уж наверняка без "внутреннего конфликта". [img:4142133936]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4142133936]

[Dariya]

Вот кажется нашла место, где свой вопрос задать! А что из американских
понятий [img:27cfdd62d0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:27cfdd62d0] слово агностик исчезло?
Лет десять назад все приезжавшие оттуда в гости называли себя гордо -
агностики, говорили атеист вроде как ругательство. Нам очень понравилось.
Идти в религию было модно и кто-то
стал православным, а кто-то и агностиком. И что же теперь?! Недавно муж заплнял одну американскую официальную анкету по работе. И в Вероисповедании никакого
тебе агностика [img:27cfdd62d0]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:27cfdd62d0] Все есть, даже обобщенный христианин, а агностика нет! А слово атеист у нас по-прежнему
м. п. почти ругательное. Пришлось обводить - отказ от ответа, хорошо хоть это было. Так что агностик пропал из анкет? А был ли он вообще-то?

[Nutcracker]

Не могу согласится с Мужиком.
Я бы сказал что Шариат не книга, объясняющая границы заповедей а вполне <официальный> документ, заменяющий конситуцию в исламской стране. Составленный на основе Корана и Сунны, он представляет собой сборник исламских норм разрещённых и обязательных к исполнению.
Вообще мне кажется довольно некорректно заявлять от том что в Иудаизме можно быть только профессионалом а в других религиях дилетантом. Я думаю, грамотные люди также как и дилетанты есть во всех религиях. Также совершенно необосновано утверждение по поводу перевода “не убий”. Уж точно, оно появилось не в современном русском и тем более современном английском (или америконском) языках.
Вообще, не смотря на все различия между религиями или даже течениями в пределах одной религии, Христианство, Ислам и Иудаизм имеют общие корни – они признают существование одного Бога, хотя и называют его по разному, в той или иной степени признают и почетают ветхозаветных пророков и религиозных книг хватает у всех.
Истинно верующий человек отличается от безбожника тем что ему не нужен инструмент, приводящий в соответствие его желания правилам поведения. Он не хочет жены ближнего и жедания убить у него не возникает. А для тех кто не во что не верит существует только один инструмент – палка, что бы в Талмуде или Шариате не было написано.

[Bear]

Muzhik!

Неужели Вы серьезно думаете, что
если дополнить заповеди "инструкциями"
типа "не кушай свинины" или подробно
расписать когда, как и сколько подобает
молиться, получается "инструмент"?
И что человек, получивший этот
инструмент, уже не захочет жены ближнего
своего?
А уж говорить о том, что "наша вера
правильнее" и вовсе смешно. Вера либо
есть, либо ее нет, и предпочтение мацы
свинине тут никак не поможет.
Разве все иудеи и мусульмане - сплошные
праведники только потому, что у них
есть Талмуд или Коран с Шариатом?
Разве в соответствующих странах нет
преступности?

Bear.



[This message has been edited by Bear (edited 01-09-1999).]

[Dedal]

to VP: А что же это Вы псалмы пели? Неужели откосить нельзя было, как в совке с комсомолького собрания пойти пивка хлебнуть? [img:9e2fce2805]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:9e2fce2805]
Кстати, всякие религиозные уроки в американских школах - везде или нет, и можно ли их заменить на что-то другое? А если просто игнорировать - как это скажется на оценках/переводе в следующий класс?
---

[wanderer]

Для большинства религия ограничивается ее
наиболее примитивными аспектами, и таких
людей и их подход критиковать так же легко
как и неинтересно. К тому же этим уже много
занимались, особенно в первые годы советской
власти, одна только "Библия дла Верующих и
Неверующих" чего стоит.

Тора является древнейшым сохранившымся
документом провозгласившым идею равенства
людей, и хотя в этом документе обоснованием
было равенство перед богом, именно на этой
основе были построены современные
западные демократии, ктр. признают этот
факт как само собой разумеющееся называя
западный мир "иудео-христианской
цивилизацией".

Библия очевидно содержат много исторических
слоев, и не все приложимо к сегодняшнему
дню особенно если трактуется буквально.
В отличие от "Морального Кодекса Строителей
Коммунизма", здесь требуется работа мысли.
Но это прекрасный документ развития
человеческой морали и как таковой
заслуживает внимания.

Возможно, кто-то считает что он может
составить для себя приемлемый кодекс морали
исходя "просто" из жизненного опыта или
здравого смысла. Счастливого пути, желаю
прийти к вечным истинам не наломав слишком
много дров (помните, жертвами могут быть
дорогие вам люди).

[This message has been edited by wanderer (edited 13-09-1999).]

[Jenia]

to wanderer
Библия, как история развития человеческой морали - это несомненно. Даже просто отдельно взятая история Саула и Давида - удивительная история с этой точки зрения. Хотя со словом "равенство" я бы конечно поспорила, но суть не в этом. Мне хочется спросить, проводите ли Вы для себя границу - до какой степени принимать иудаизм или христианство? Есть ли по вашему мнению разница между человеком, который просто читает эти весьма поучительные и мудрые книжки, принимая некоторые или все идеи лишь потому, что они гармоничны с его жизненым опытом и системой ценностей. И другим человеком, который искренне верит, что его религия самая правильная из всех (а остальные второй сорт), выполняет все обряды и ритуалы, полностью принимает религию со всеми ее вековыми наслоениями, приемлет все прописаные ему большие и маленькие "хорошо" и "плохо" и снимает с себя таким образом ответственность за принятие решения.
Для меня разница есть. Я конечно взяла для примера крайнюю ситуацию (идеальную впрочем для церкви), и в наше время люди в основном верят достаточно умеренно и как бы по традиции. Тем не менее второй человек способен испортить жизнь близким людям гораздо с большим успехом, чем первый.

[muzhik]

Упс! Тут, я вижу, ожила старая дискуссия... [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606]
Что ж, на случай, что кто-то ответит....

-------------------------------

Nutcracker,

[i:50bf92e606]Составленный на основе Корана и Сунны[/i:50bf92e606]

Сунна у шиитов? Шариат, по-моему, шииты признают. А Сунну - нет, в отличии от суннитов. След-но, они (шииты) не могут признавать и Шариат - противоречие. Я, конечно, могу и ошибаться...

[i:50bf92e606]он представляет собой сборник исламских норм разрещённых и обязательных к исполнению.[/i:50bf92e606]

Вот именно.

[i:50bf92e606]Вообще мне кажется довольно некорректно заявлять от том что в Иудаизме можно быть только профессионалом а в других религиях дилетантом.[/i:50bf92e606]

А что тут, собственно, такого? У кого-то больше правил, след-но, там приходится всё изучать; это я и имел в виду, прошу прощения, если кого-то обидел.

[i:50bf92e606]Я думаю, грамотные люди также как и дилетанты есть во всех религиях.[/i:50bf92e606]

Мммм.... Поясню: чтобы соблюдать заповеди Иудаизма, надо знать кучу всяких правил и подробностей, люди тратят годы, чтобы всё это выучить. Как следствие - у евреев очень чёткое деление на религиозных и нерелигиозных. Я, например, нерелигиозен - ем, что попало... [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606] У мусульман, кстати такие правила тоже есть, но гораздо меньше. У христиан - сАвсЭм мало.

Конечно, есть люди более или менее сведующие в подробностях законов своей религии, но религиозный еврей просто обязан их знать; а один из законов - изучать эти самые законы. [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606]

[i:50bf92e606]Также совершенно необосновано утверждение по поводу перевода “не убий”. Уж точно, оно появилось не в современном русском и тем более современном английском (или америконском) языках.[/i:50bf92e606]

Верно, но, видите ли, я читал 10 заповедей на языке оригинала... [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606]

[i:50bf92e606]А для тех кто не во что не верит существует только один инструмент – палка, что бы в Талмуде или Шариате не было написано.[/i:50bf92e606]

Законы есть разные. Например, как определять чиста ли (в ритуальном смысле) забитая корова или нет? (Она должна быть правильно забита и без признаков болезни) Вот это и описано в Талмуде, а вовсе не "палка". [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606] Кто не верит - ему никакой Талмуд не поможет, даже наоборот, если ты неискреннен - очень легко по небрежности нарушить какое-нибудь правило.

-------------------------------

Bear,

[i:50bf92e606]Неужели Вы серьезно думаете, что если дополнить заповеди "инструкциями" типа "не кушай свинины" или подробно расписать когда, как и сколько подобает молиться, получается "инструмент"?[/i:50bf92e606]

"Не кушай свинины" - это не "инструкция", а сама заповедь. У евреев заповедей не просто 10, а целых 613. [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606] Я не шучу.

[i:50bf92e606]И что человек, получивший этот инструмент, уже не захочет жены ближнего своего?[/i:50bf92e606]

Среди вышеупомянутых 613 заповедей - гораздо больше запретов на тему ДЕЛАТЬ, а не ХОТЕТЬ. Кстати, многое ДЕЛАТЬ направленно на предотвращение ХОТЕТЬ. Например, указание ходить в скромной одежде (и мужчинам и женщинам) направлено именно на предотвращение ХОТЕТЬ. [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606]

[i:50bf92e606]А уж говорить о том, что "наша вера правильнее" и вовсе смешно. Вера либо есть, либо ее нет, и предпочтение мацы свинине тут никак не поможет.[/i:50bf92e606]

Лично я неверующий вовсе; но я предполагаю, что ЛЮБОЙ ИСТИННО ВЕРУЮЩИЙ скажет, что именно его вера - правильнее. [img:50bf92e606]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50bf92e606] Кстати, где это Вы нашли такое высказывание У МЕНЯ?! Я даже не мог иметь в виду такое, именно по причине своего неверия.

[i:50bf92e606]Разве все иудеи и мусульмане - сплошные праведники только потому, что у них есть Талмуд или Коран с Шариатом?[/i:50bf92e606]

А я это говорил? Я просто привёл примеры. У католиков, кстати, есть свой аналог - "догматы веры", кажется.

[i:50bf92e606]Разве в соответствующих странах нет преступности?[/i:50bf92e606]

В Израиле среди религиозных преступности практически нет. Так как каждый такой случай наши социалисты смакуют очень долго - можно быть в этом уверенным. Как у мусульман - не знаю.

------------------
Дык,
Мужик


[This message has been edited by muzhik (edited 13-09-1999).]

[wanderer]

to Jenia:

> Мне хочется спросить, проводите ли Вы для
> себя границу - до какой степени принимать
> иудаизм или христианство?

Пока они выдерживают тест критического
мышления. Опять же, "критического" не
означает "вульгарно-материалистического".
Библия полна символов. Также, религиозные
практики часто отражают историю твоего
народа (например, в иудаизме), что может
придавать, скажем, обрядной части религии
несколько другой смысл.

> Есть ли по вашему мнению разница между
> человеком, который просто читает эти
> весьма поучительные и мудрые книжки,
> принимая некоторые или все идеи лишь
> потому, что они гармоничны с его жизненым > опытом и системой ценностей.

Я бы добавил, что эти книжки вполне могут
не только сравниваться с уже существующими
но и формировать новые ценности, если иметь
открытый ум.

> И другим человеком, который искренне
> верит, что его религия самая правильная
> из всех ...

В этом нет ничего плохого, если это мнение
идет от знаний, а не от фанатизма. Я,
например, могу привести много доводов в
пользу превосходсва иудаизма над
христианством, но это отдельный разговор.

> ... (а остальные второй сорт),

если "остальные" это религии, а не люди,
то это по прежнему ОК. Ведь вы же
предпочитаете одни биологические теории другим ?

> выполняет все обряды и ритуалы, полностью
> принимает религию со всеми ее вековыми
> наслоениями,

Я, пожалуй имел бы проблемы с таким человеком, т.к. не знаю ни одной религии
у ктр. ВСЕ догмы и ритуалы имели бы смысл.

> ... приемлет все прописаные ему большие и
> маленькие "хорошо" и "плохо"

Жизнь преподносит ситуации где следование
одной из 10 заповедей противоречит другим,
и это несмотря на их кажущуюся простоту.
Согласен, жизнь не так примитивна...

> .. и снимает с себя таким образом
> ответственность за принятие решения.

Заповеди обычно говорят чего НЕ делать,
так что решения человек все-таки принимает
сам ...

> Тем не менее второй человек способен
> испортить жизнь близким людям гораздо с
> большим успехом, чем первый.

Религия лишь малая часть жизни. Человек
может иметь массу жестких не-религиозных
установок, ктр. портят жизнь его близким.

[This message has been edited by wanderer (edited 14-09-1999).]

[This message has been edited by wanderer (edited 14-09-1999).]

[Privet]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>Тора является древнейшым сохранившымся
документом провозгласившым идею равенства
людей, и хотя в этом документе обоснованием
было равенство перед богом...<HR></BLOCKQUOTE>

Если я понимаю правильно, то Ветхий завет является приблизительным вариантом Торы.

Основная идея, которая проходит через весь этот документ - это идея [b:adc2516726]избранного народа[/b:adc2516726]. ради этого народа вполне можно истребить кого угодно. Хорошо равенство, не правда ли? Возьмите, хотя бы наиболее известный пример умервщления всего первородного на земле египетской. Допускаю. что фараоны были не правы, но причем здесь дети служанок. Таких примеров я могу привести десятки.

Весьма странное понятие о справедливости?

Тора провозгласила [b:adc2516726]изначальное неравенство людей[/b:adc2516726]. Как бы вы "углубленно" не изучали Тору, основную эту суть ее изменить нельзя.

Это, безусловно, интереснейший документ. В нем можно найти много интересного, но не более.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>...именно на этой
основе были построены современные
западные демократии, ктр. признают этот
факт как само собой разумеющееся называя
западный мир "иудео-христианской
цивилизацией".<HR></BLOCKQUOTE>

Скорее всего, так оно и есть и именно в этом и есть крупнейший недостаток сей "демократии".

Кстати, я, вообще, не считаю "демократию" идеалом.


------------------
[b:adc2516726]Привет.[/b:adc2516726]