Что вы об этом думаете?

[SergeL]

Привет Всем!

Вот прочитал статейку, интересуюсь мнением людей уже живущих в Штатах.

http://www.usa.ussr.com/stories/letter6.htm

Мое мнение уже сложилось, и оно не в пользу автора статьи. Но все-же интересно узнать мнения других людей.

С Уважением,
Сергей

[Misha]

Сергей,

Скучно читать было это письмо. Я не хочу
обсуждать факты, - просто у чувака плохое настроение, вот и все! Какие-то у него личные проблемы наверное.

[amkrei]

И зря, пишет он вполне здравые вещи, которые не очень далеки от реальности. Америка - нормальная страна, здесь кому-то везет, кому-то не везет, у кого-то получается, у кого-то нет. Здесь масса недостатков, но столько же достоинств. Эйфория проходит через 2-3 года, начинаешь жить подругому чем в б.СССР, появляются другие рефлексы и раздражители в жизни. Если все складываеся -
забываешь прелести прошлой жизни, мыслишь другими категориями. Если нет - начинаешь все время сравнивать, это там лучше, это здесь хуже.
9 лет назад у меня была проблема - я не ел белый хлеб, просто не мог в рот взять - нашел ему замену - в супере беру, не в "русском"
Это маленький пример. Попал 3 года назад снова в б.СССР - терперь так-же непревычно есть те продукты, на которых вырос.
Стоит на несколько дней попасть на Брайтон Бич, просто походить, понаблюдать - столько там несчастных бывших соотечественников живет, которые за 10-15 лет не приспособились
к новым условиям жизни - ехали они, наверное, в рай, а попали в нормальную другую страну.
Жалко их, купишь у такого горемыки какую- нибудь дрянь - просто чтобы дать ему заработать и не обидеть, просто дать $2-3.
Ехать нужно с эйфорией сюда - если нет, то
психологически будет трудно решиться, если нет других причин. Сколько людей мне расказывали про шок первой встечи с NY - думали, что будут жить в городе небоскребов,
а попали внечто среднее между деревней и городским поселком размера г.Москва, где шпана, грязь и мусорные баки на тротуарах,
2-3 от каждого дома. Но в США есть много мест
где чисто и светло, там без машины не обойтись - нет тротуаров, пешком никто не ходит, общественного транспорта или нет, или мало.
Приводить примеры можно бесконечно.


[This message has been edited by amkrei (edited 11-01-99).]

[Lyoshs]

Мне кажется, фраза "статья товарища Фридмана" объясняет многое. Попахивает совком, когда один работал, а зарплату получали пятеро. Мне тут на днях тоже историю рассказали, что жене нашего дипломата там не понравилось после выезда из России. Пришлось возвращаться.Скука сморила.

[Lyoshs]

Да, и еще. Он правильно пишет, что Америка - страна неограниченных возможностей. Пожалуйста, сможешь - будут твои дети молодцы и образование хорошее получат. Не сможешь - извини, никто за уши тянуть не будет. А в Росии и сейчас тянут. Не так сильно, как раньше, конечно, но тянут.

С другой стороны, хорошо мне рассуждать, сидя в Москве и имея даже сейчас (кризис у нас :-) неплохую зарплату, привязанную к настоящим деньгам. :-)

[Misha]

Амкреи, -ты конечно прав.

Но вот вопрос, - мнение высказанное в письме
очень сильно связано с настроением писавшего,
не так ли?

Вообще, то что чувака потянуло на Америку (читай - на судьбу) жаловаться в таком об'еме в Интернете - как ты это об'яснишь?

Мне вот больше всего в Париже понравилось, и вообще в Европе. Но когда пришло время выбирать между Веной и Сиэттлом, - я выбрал последний. Потому что то что есть в Америке, - ВОЗМОЖНОСТИ, - больще нигде нет!

А ребятам, кто собирается емигрировать:
я заметил, что тот кого вывозят против его желания, часто чувствует себя в иммиграции гораздо хуже чем тот кто сам сознательно сделал этот шаг.

[amkrei]

Правильно,
мне в Париже тоже очень нравится, но жить хочу здесь, т.к.
1. рынки труда, товаров и пр. - самые большие в мире
2. человеку даже очень средних способностей обеспечена сносная жизнь - если человек способен более-менее трезво мыслить и самостоятельно принимать решения

Насчет настроения - оно у меня тоже разное бывает вне зависимости от объективной ситуации - просто не могут все быть неисправимыми оптимистами.

Раз это письмо 1 место у них на сайте заняло,
значит хотя бы владельцы сайта его мнение разделяют.

У моего боса на стенке висит плакат, описывающий стадии развития любого проекта
1-я - оптимизм окружающих - начало,
середина - растереность и удивление,
конец - поиск виноватых(детали я опустил)

Просто все мы находимся на разных стадиях собственных проектов - кто сидит на родине -
хотят услышать светлую сказку про райскую жизнь и очень обижаются, когда говорят правду.

Другие, чьи "проекты" не сложились, пытаются
разобраться в себе и в своих проблемах - написать такое послание - один из способов,
почему нет?

Но, чем больше ожидания и чем меньше результат, тем сильнее разочарование.

[Privet]

Статья очень неплохая. Трудно не согласиться с автором во многих вещах. Не думаю, что она написана только из-за плохого настроения. Я бы ее порекомендовал прочесть каждому, раздумывающему о переезде.

Парню здорово не повезло с переезом в США и это не частный случай. Молодые люди часто очень болезненно переживают переезд. В их возрасте требуется компания, друзья. В США они оказываются за бортом жизни. Они не всегда находят язык со своими американскими сверстниками. Те, кто имеют семью, в значительной степени самодостаточны. Они более изолированы от общества.

В данном случае ситуация усугубилась безденежьем первого периода плюс жили они, по-видимому, не в очень хорошем районе. Лос-Анжелес, вообще, далеко не самый благополучный город в США.

Привет.

[Misha]

Борис,

во-первых, спасибо тебе за форум, особенно ж его новом виде

во-вторых, мне деиствительно интересно было бы услышать от тебя, с чем ты полностью согласен из написанного в письме.

У меня есть друг-израильтянин, у которого тоже недавно умерла мать, а полтора года назад - отец. Я с ним недавно говорил, и поэтому продолжаю утверждать, что человеку после таких страданий очень часто хочется излить душу, но его мнения теряют об'ективность.

[Privet]

Попробую сравнить со своей точкой зрения.

*американская еда вовсе не такая уж и вкусная, как мы себе представляли

Многие продукты здесь действительно не обладают натуральным вкусом, но, если есть деньги и время, то можно найти очень вкусные вещи. Я, например, часто ем в японском ресторанчике. Очень даже ничего. Если же каждый день есть в макдональдсе, то точно можно сдохнуть.
Вообще, для американцев еда это только физиологоческая потребность. Нашему брату это трудно понять.

*в США процентное содержание людей с избыточным весом больше, чем в любой другой стране мира.

Скорее всего так оно и есть.

*Гарвард ничем не лучше МГУ или Физтеха

Да, образвание здесь - проблема.

*Да и что можно говорить о культуре в стране, где рыгание в общественных местах не только приемлемо, но и приветствуется...

Да, это весьма распространено среди "простых" американцев.

*в большинстве своем, понятия не имеет о Пикассо или Бетховене...

Вообще, в США много всего. Для масс есть масскультура. Это то, о чем и говорит автор. При желании можно найти все, что угодно. Пример - недавно в Сиэтле открылся новый замечательный музыкальный зал.
В России каждого пытаются сделать внешне культурным. Это часть образования, а в США культура только для тех, кто этого хочет.

*Медицина в США, как и все остальное, основана на делании денег...

Увы, это да. Найти хорошего врача - проблема.

*Якобы можно говорить что хочешь, где хочешь, кому хочешь, и тебе ничего за это не будет...

Интересное понимание демократии и свободы слова. Оставим это на совести автора.

*Еще одно популярное заблуждение состоит в том, что в Америке можно, якобы, спастись от антисемитизма.

Боюсь, что в Америке нельзя спастись от любого "изма". Всех понемногу хватает.

*К сожалению, в американской улыбке есть и обратная сторона – эта улыбка фальшивая, как и сами американцы...

Американская улыбка это всего лишь внешний интерфейс. Не более. Надо это понимать правильно. Мне лично приятней видеть формальные улыбки, чем слышать отборный мат, но от души.

*Несмотря ни на что, средний американец предпочитает не видеть проблем – во многом, благодаря прессе. Его больше интересует, какой формы у президента половой орган и сколько пластических операций сделала Мадонна. Средний американец также искренне считает, что Америка – это пуп Земли.

Во многом все правильно. Такое существует но замечу, что все это касается только средней, серой массы. Не стоит забывать, что в США много разных и, в том числе, хороших людей. Все зависит от того, где жить и с кем общаться.

*...в США это не спасает: вас могут пристрелить за то, что вы кого-то подрезали в транспортном потоке, сделали жест пальцем или просто за то, что вы оказались в «неправильном» месте в «неправильное» время...

Опять же, все зависит от того, где жить. Не забывайте, что речь идет о Лос-Анжелосе.

Привет.

[Dema]

Na moi um eto luchaya publicazia iz teh chto bili na vashey doske. Ona iskrennaya i pravdivaya.

Bolshinstvo vashih avtorov govoryat pravdu tozhe, tolko pravda u nich drugaya - eto potomu cho doska vasha sdelana "by fresh immigrants and for fresh immmigrants". Poetomu ludi s bolee osnovatelnim opitom i vashi avtori chasto ne mogut poniyat drug druga. Eto kak deti i roditeli- ya pomnyu horoshee virazhenie is odnoy is knig "Kogda mne bilo 18 let ya postoyanno dumal kakoy zhe durak vse-taki moi otets, kogda mne stalo 28 ya reshil cho tha eti 10 let moi starik zdorovo pribavil". Ya bi posovetoval ne sudit seychas slishkom oprometchivo: proidet vremya i "vashi stariki tozhe pribavyat".

[Misha]

Борис, согласен со всеми фактами, которые ты привел. Не согласен я с тем, что Виктор (автор) подает их в контрасте с Россией.

Во-первых, он не с Россией сравнивает а с Москвои.
Во-вторых кроме России есть и другие страны.
В-третьих, все тоже самое есть и в других странах.

Скажем, медицина. В Англии она социалистическая. Очереди и т.д. Короче, как мы говаривали когда-то: "Даром лечиться, - лечиться даром!"

Насчет Пикассо: наверное он не вписывается в Американский рационализм, да?

Но, двое моих знакомых, мнение которых я уважаю (один - Профессор Принстона, другои - NYU) выразили об Америке мнение, которое я запомнил в кратком виде: "Америка впереди планеты всей".

Чтобы это понять, надо не только пожить в Америке несколько лет, но и меть возможность видеть разных людей.

Дема: согласен, я сам давно понял что в основном здесь ребята с небольшим стажем. Но они-то как раз более оптимистичны, чем "старики" которых видно в Интернете. Устроенные ребята заняты другими проблемами.

[muzhik]

Я согласен с Борисом по всем пунктам, только небольшое уточнение:

> *Гарвард ничем не лучше МГУ или Физтеха
Ага, только AFAIK Гарвард силен не техническими дисциплинами, а юриспруденцией. Почему бы не сравнить Физтех с Беркли, а МГУ с MIT? А ведь автор, насколько я понимаю, ни там, ни там не учился. И потом, "не лучше" ведь не означает "хуже".

> Да, образвание здесь - проблема.
Не думаю, чтобы американское образование было хуже израильского, а в Израиле оно вполне на уровне. Так, со мной учились люди из того же Физтеха и МГУ. Конечно, они выделялись сильной подготовкой, но не было похоже, чтобы они попали в место, где уровень знчительно ниже того, к которому они привыкли. Так что, MIT намного хуже, так что ли? IMHO, с образованием - то же самое, что Борис говорил о месте проживания, культуре, и т.д. - для тех, кто хочет лучшего - есть лучшие учебные заведения, а для тех, кому все равно - средние. Isn't it?

И еще:

> «неправильном» месте в «неправильное» время...
А в других странах, конечно, такого нет... [img:032d797456]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:032d797456] Автор, видимо, считает, что есть такая страна, где ВЕЗДЕ абсолютно безопасно. И в Европе, и в России... особенно в России... (Ну, может в Австралии - и вправду. Но не думаю - там ведь тоже живые люди живут, а не куклы.)

Последнее замечание, Деме:

> Na moi um
You're living in US for a really long time, don't you? [img:032d797456]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:032d797456]

> sudit seychas slishkom oprometchivo
По-моему, почти никто не оспаривал справедливость информации, данной автором. Под вопросом была справедливость обобщения этого на всю Америку.

Что до "новых", которые "не видят" и "старых", которые "понимают" - знакомая песня. Не обижайтесь, пожалуйста, но мне кажется, что те, кто сегодня едет в США, испытывают гораздо меньше иллюзий, чем эмигранты времен СССР (в силу объективных причин, разумеется). Поэтому - нет ни самообмана вначале, ни горького разочарования потом. Да и приезжает нынче лишь тот, кто уверен, что устроится на работу, которая его устраивает.


[This message has been edited by muzhik (edited 12-01-99).]

[Svetlana]

Ребята!Всё очень просто,Мальчик жил в Москве-ни о чем не тужил,потому как молод был.Приехал в Америку-тоже вроде все прекрасно было.Бац!Женился-о жизни задумался.И сменил розовые очки на черные.Так разве Америка виновата?!!!
Мораль-не носите ни розовых,ни черных очков.
Хотите изменить свою жизнь-меняйте!Но не пытайтесь подогнать действительность под свои желания,от этого одни разочарования рождаются и такие вот рассказы.

[Misha]

Амкрей, - ты прав, проблема социальная.
Приехала семья в Америку: двое немолодых, двое молодых. Первая пара - слегка староваты, вторая пара - слегка моложе чем надо чтобы найти работу. У молодых - специальности нет, и денег ее получить, родители же из-за возраста тоже имеют проблемы найти работу.
Более того, приехали они в 1991 году, когда с работой было неважно. Более того, боевой характер (или авантюрный) только у главы семейства.

Возможно они еще какие-то ошибки сделали. Например, поселились не в том месте.
Так что, проблема социально-семейная.

[Roma]

Здравствуйте, господа!!!
Я живу здесь полтора года и всё это время слышу об эйфории, о «тяжелом похмелье» после того как эта эйфория пройдет... Да я готов за такую эйфрию заплатить любым похмельем и это действительно лучшее время которое я когда либо имел, хотя уезжал я не из-за денег или других материальных проблем.
Очень просто писать о проблемах, а когда просто ощущение счастья в течении полутора лет, что тогда напишешь? Это очень тяжело описать. Как опишешь что оказывается ты жил в иммиграции всю предыдущую жизнь, а здесь только всё на свои места встало? Я друзьям пишу, что занимаюсь бизнесом как и в России, каким не уточняю каким, они просто не поймут... А я стригу траву своей газонокосилкой и от запаха этой травы, от бездонного калифорнийского неба тащусь, мне хорошо и плевать я хотел на то что это эйфория.
С уважением.

[JuliaF]

Эта тема вызвала во мне бурю эмоций и поток красноречия [img:3eb2071fc7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3eb2071fc7]
Есть такая философская теория, что про что угодно
можно сказать что угодно и это будет правдой.
Вот например про нашу Украину можно написать такое, что жить
вообще не захочется.
(только не говорите, что Россия намного лучше Украины)
А можно жить себе нормально и все. И даже неплохо можно жить.
Хорошо, пусть в Америке нет хороших врачей. НО ВЕДЬ У НАС ИХ ТОЖЕ
НЕТ! Те, что были, уехали [img:3eb2071fc7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3eb2071fc7]. Я вот тоже долго искала хорошего
специалиста, но так и НЕ нашла. Пришлось самой стать таковым.
"СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ-ДЕЛО РУК САМИХ УТОПАЮЩИХ". Что тут можно еще
добавить? Истинность утверждения не зависит от континента.
НИКТО, кроме тебя самого твои проблемы не решит.

Если в Америке плохие программисты, то КТО же написал это бесчис-
ленное множество пакетов? Это ж надо было придумать и продвинуть
концепцию, когда огромную программу пишут множество программистов
(да, негениальных) и она работает!!! Нашим программистам писать некогда,
т.к. они заняты взломом этих пакетов.
В магазине в центре города продается диск "сборник хаккера" с паролями!

Что мне дал мой институт(один из лучших на Украине), кроме общей
эрудиции и навыков самообразования? Каждый год нам рисовали транзистор,
давали все параметры и классификации, а вот куда его втыкать - так и
не сказали.
Кто ХОТЕЛ получить знания, получал их сам (за зелеными мониторами),
а кто не хотел - тех тянули-тянули, тянули-тянули...дали диплом.
(Хотя если бы не тянули, было ли бы лучше?)
Вообще, баланс между свободой и принуждением - очень сложный вопрос.
Оказывается, далеко не все люди умеют воспользоваться свободой во
благо себе и обществу. Значит строить все на принуждении?
Кто-нибудь изучал, где это потом аукнется?
ГЛАВНАЯ БЕДА постсоветских жителей - это ИНФАНТИЛЬНОСТЬ.
Всегда кто-то за тебя НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - если не родители,
то государство. Хочешь шевелиться - хорошо. Не хочешь - вытянут.
И никакая свобода уже не нужна.

Кажется, получилось очень запутанно.

[Michail]

Вставлю свои пять копеек :-)

Обращаю внимание и на другие письма на этом сайте http://www.usa.ussr.com/ на мой взгляд все один к одному к письму Фридмана.

Фридман уехал в 19 лет, на мой взгляд мнение о СССР или России у него сформировалось под действием фильмов "Кубанские казаки". Ах как хорошо в стране советской жить. И медицина бесплатная, и семьи не рушаться, и преступности нет. Взрослой жизни он в России не нюхал.

На мой взгляд у него какое то раздвоение личности. Вот например: он считает, что медицина в Америке дорого, в России ему бы сделали операцию дешевле. Дешевле то дешевле, но где бы он деньги взял на операцию в России если бы он жил и работал в России.

И так далее, и так далее ...

p.s. ну а то что он не прав, доказывает не прекращаюшееся обсуждение его письма на сервере где оно опубликовано. Если был бы прав, чего бы на него все накинулись?

[Privet]

Для Amkrei и IrinaM.

Я решил убрать все личные сообщения и сообщения, вызвавшие горячие эмоции, чтобы никому не было обидно. Сорри, возможно некоторые мысли оказались за бортом, но я хотел бы перевести дискуссию в мирное русло.

В конце концов, какой смысл доказывать друг другу свои мнения. Гораздо интересней сравнить свой опыт и поделиться мыслями.

Статья Фридмана в этом отношении отличный индикатор. В ней представлен взгляд на США исключительно с одной стороны.

Привет.

[IrinaM]

И это правильно, Борис! :-)

Только вот почему ты ВСЕ мои сообщения убрал?
Я понимаю, конечно, что хозяин, как говорится, - барин, но позволь мне тоже, пожалуйста, высказаться.

Это не личное - это твердое убеждение, что утверждения типа:
- все американцы - дебилы
- любимая американская шутка - рыгать в общественных местах
- в америке вся еда - в рот не взять
- все американские фильмы - пропаганда грязных сексуальных извращений и насилия
- никто в Америке не слушает "Лунную сонату" (вот уж поистине надо хорошо разбираться в музыке, чтобы знать это название :-))
- все, кто учится в американских университетах - дебилы тоже и с умнейшим тов.Фридманом просто рядом не валялись
- никто из американских врачей не заботится о своих пациентах и все русские только и делают, что бегают по домам в любую погоду и абсолютно бесплатно лечат своих пациентов
и т.д. по каждому пункту - простите за резкость - бред!

Я пыталась даже понять, почему человек в таком душевном состоянии, ИСКРЕННЕ посочувствовать ему и предложить практический совет - как из подобного душевного состояния выйти - вот и все.

Это - ЛИЧНОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ для кого-то??????
Простите, но цивилизованные люди не считают оскорбительным признать, что тебе нужна помощь и обратиться за этой помощью к специалисту. Вы, если, к примеру, ангиной болеете - к врачу идете? И вам не стыдно?
Почему же, когда у вас ДУША "болит" Вам признать это и попытаться помощь получить - оскорбительно??????? Настолько оскорбительно, что вы любое упоминание об этом с доски убрать спешите???????

Вот это ДА-А-А! :-(
Пещерный век, какой-то во всем, что касается сферы человеческих эмоций!
Человек, он, знаете ли, посложней комрьютера устроен - вполне достоин того, чтобы потратить время и на его изучение тоже...:-)

Вместо того, чтобы всякий бред читать, не почитать ли нам лучше что-нибудь интересное: http://www.interda.ru/alena/
Очень интересно, нормальный здоровый юмор, масса чудных фотографий и (что, к сожалению бывает редко)очень мало грамматических ошибок (те, что есть - больше похожи на опечатки - для тех, кто за интеллигентность борется :-))

P.S. множество улыбок, чтобы продемонстрировать мои самые добрые на этой доске (и вообще по жизни) намерения:
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

[This message has been edited by IrinaM (edited 14-01-99).]

[Privet]

Дорогая Ирочка М.!

Ну пожалуйста, не надо накалять обстановку.

Ведь, современная медицина до сих пор не знает точных критериев душевной болезни. Давайте же мы с вами, тем более, не будем ставить диагнозов друг другу.

Конечно же, это не стыдно обратиться за помощью и к психологу и к психиатру, однако, высказанный прилюдно совет малознакомому человеку обратиться к такого рода специалисту может быть воспринят достаточно болезненно.

Давайте закроем эту тему.

Привет.

[KAM]

Борис!
Если закрывать эту дискуссию - то [b:c7a7dd488a]ФИЗИЧЕСКИ[/b:c7a7dd488a]- пора на новой доске опробовать... Очень просим!

Ира!
Они же не знают терминологии! А у приснопамятного Фридмана, как мы с тобой догадываемся, случилось что? Правильно!
[b:c7a7dd488a]Logorrea![/b:c7a7dd488a]
Он излил, они опубликовали, народ начитался - и понеcлось. Классическая эпидемия.
А у Бориса - иммунитет [img:c7a7dd488a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c7a7dd488a]
Вот он и закроет этот нервый разговор...
И БУДЕТ ПРАВ!

[Misha]

KAM:

Ну и словей ты знаешь! Я вначале подумал, что это болячка какая-то венерическая. Выяснилось, что просто болтливость без меры.
Теперь попробую заняться лингвистическим анализом слова "геморрой".

[Privet]

Раз мы в этом топике дошли до геморроя, то, думаю, что топик уже можно закрывать.

Как я понимаю, основные мысли высказаны, толочь далее воду в ступе не имеет смысла.

Привет.

P.S. Что-то, Ирочка М. долго ничего не пишет. Уж, не обиделась ли? Было бы очень жаль ее потерять.