Искусcтвенный интеллект - дело скорого будущего

User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Искусcтвенный интеллект - дело скорого будущего

Post by CBI »

KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

Построению искусственного должно предшествовать понимание естесственного. С этим ИМХО дело не очень быстро продвигается.
Другими словами: кроме сопоставимого быстродействия, плотности упаковки и рассеиваемой мощности элементов требуется сопоставимая архитектура. Свойства системы включают в себя свойства компонентов, но не сводятся к ним.
P.S. Сайт хорош.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

flip_flop wrote:Построению искусственного должно предшествовать понимание естесственного. С этим ИМХО дело не очень быстро продвигается.
Другими словами: кроме сопоставимого быстродействия, плотности упаковки и рассеиваемой мощности элементов требуется сопоставимая архитектура. Свойства системы включают в себя свойства компонентов, но не сводятся к ним.
P.S. Сайт хорош.


One of the keys to achieving the software of human intelligence is reverse-engineering the human brain. More powerful tools are emerging. For example, researchers at the University of Pennsylvania built a system that is able to noninvasively image up to 1,000 neurons in a layer of only 10 micrometers and at depths of up to 150 micrometers below the surface. Their goal is to achieve millisecond time scales of the activity of individual neurons in large clusters (1,000 or more) of neurons. This type of system will allow the development of detailed models of how neuron clusters learn new patterns of information.


http://www.kurzweilai.net/meme/frame.ht ... ?m=1%23550
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Беда в том, что не понятен механизм обработки сигналов, для создания всего этого интеллекта. Т.е. Флип Флоп прав сумма нейронов не равна мозгу.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Noskov Sergey wrote:Беда в том, что не понятен механизм обработки сигналов, для создания всего этого интеллекта. Т.е. Флип Флоп прав сумма нейронов не равна мозгу.


У эволюции не было готовых ответов как обрабатывать сигналы для создания интеллекта.

Если программное обеспечение научится эволюционировать, причем скорость его эволюции можно сделать на много порядков выше чем у природы, то на определенном этапе может возникнуть эффект интеллекта даже без точного аналитического понимания на каждом этапе как перейти к следующему этапу.
Last edited by CBI on 06 May 2003 12:36, edited 1 time in total.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

А вот тут мы плавно переходим к спору о эволюции и kреационизме. :D Поскольку с деятельностью мозга и эволуцией дела обстоят даже хуже чем с генетикой.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:Беда в том, что не понятен механизм обработки сигналов, для создания всего этого интеллекта. Т.е. Флип Флоп прав сумма нейронов не равна мозгу.


У эволюции не было готовых ответов как обрабатывать сигналы для создания интеллекта.

С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая :)
Если программное обеспечение научится эволюционировать, причем скорость его эволюции можно сделать на много порядков выше чем у природы, то на определенном этапе может возникнуть эффект интеллекта даже без точного аналитического понимания на каждом этапе перейти к следующему этапу.

Это если сопоставимо по сложности с исходной задачей. Сравните генетические алгоритмы с природным образованием новых форм, а также искусственые нейронные сети с естественными.
П.С. Ловлю себя на крамольной мысли, что небезизвестные критики кибернетики (Краткий философский словарь 1953 года) были не так уж и не правы в своем отношении к механицизму ;) Just kidding
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Мышление - есть свойство бессмертной души человека. Бог дал душу каждому человеку, но не дал никакому животному или машине. Поэтому искусственный интеллект невозможен


:umnik1: Вот такая есть еще точка зрения. Сколько ни мастери "ящики для мозгов", без божественной искры ничего не выйдет.

Кстати - это я Вам как специалист (преподающий СИИ) написал 8)
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Порекомендую книжку R. Penrose 'The Emperior's new mind'
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Dmitry67 wrote:Порекомендую книжку R. Penrose 'The Emperior's new mind'


Я тоже порекомендую книгу:

Ray Kurzweil
"The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed Human Intelligence"
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

flip_flop wrote:
CBI wrote:У эволюции не было готовых ответов как обрабатывать сигналы для создания интеллекта.

С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая :)


Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях :D .

Дама неторопливая - это да. Потому что изменения в генофонде медленные. Изменения в програмном обеспечении и идеях - мимах (memes) - на много порядков быстрее.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

tau797 wrote:
Мышление - есть свойство бессмертной души человека. Бог дал душу каждому человеку, но не дал никакому животному или машине. Поэтому искусственный интеллект невозможен


:umnik1: Вот такая есть еще точка зрения. Сколько ни мастери "ящики для мозгов", без божественной искры ничего не выйдет.

Кстати - это я Вам как специалист (преподающий СИИ) написал 8)

http://www.webcenter.ru/~korn/science/crackpot.html
20. 20 очков за каждое хвалебное сравнение себя с Ньютоном или заявление, что классическая механика принципиально порочна (без ясного примера).
Last edited by flip_flop on 07 May 2003 19:17, edited 1 time in total.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

CBI wrote:
flip_flop wrote:С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая :)


Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях :D .


И у нее имелась универсальная лакмусовая бумажка успеха - виживание. То бишь имелся постоянный вектор развития. Есть ли аналог в создании ИИ ?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

CBI wrote:
Dmitry67 wrote:Порекомендую книжку R. Penrose 'The Emperior's new mind'


Я тоже порекомендую книгу:

Ray Kurzweil
"The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed Human Intelligence"

Я бы порекомендовал в добавление к футуристическим (спекулятивным) книгам поиграться на практике с эволюционным программированием, генетическими алгоритмами и нейронными сетями. Благо материалов вполне достаточно. Почувствовать на практике, например оценить скорость сходимости генетических алгоритмов, сравнить их с другими подходами. Попытаться сконструировать новые конструктивные алгоритмы, генерирующие конкурентоспособные новые формы/обьекты/модели. Мы ведь инженеры, не только ученые/философы, не так ли?
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

Boriskin wrote:
CBI wrote:
flip_flop wrote:С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая :)


Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях :D .


И у нее имелась универсальная лакмусовая бумажка успеха - виживание. То бишь имелся постоянный вектор развития. Есть ли аналог в создании ИИ ?

Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым. Нелинeйная динамика и открытые (диссипативные) системы вместо линейных консервативных систем и термодинамического равновесия.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

flip_flop wrote:Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым.


Одно с другим настолько тесно связано, что разделить пожалуй невозможно. Я просто не вижу аналога воздействия среды обитания применительно к ИИ.
Если предположить, что это воздействие являлось необходимым условием прогресса, то без его аналога ИИ никогда не будет создан.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

flip_flop wrote:Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым. Нелинeйная динамика и открытые (диссипативные) системы вместо линейных консервативных систем и термодинамического равновесия.


Для эволюции не важно более сложная это система или нет. Имеет значение лучше ли объект эволюции приспособлен к окружающей среде (окружающая среда включают также другие объекты эволюции)
Last edited by CBI on 06 May 2003 19:00, edited 1 time in total.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Boriskin wrote:
CBI wrote:
flip_flop wrote:С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая :)


Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях :D .


И у нее имелась универсальная лакмусовая бумажка успеха - виживание. То бишь имелся постоянный вектор развития. Есть ли аналог в создании ИИ ?


У програмного обеспечения тоже есть (или будет) окружающая среда. В эволюции в термин окружающая среда также входят другие объекты эволюции, скажем для зайца - это прежде всего волк, а также другие зайцы и зайчихи.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

CBI wrote:
flip_flop wrote:Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым. Нелинeйная динамика и открытые (диссипативные) системы вместо линейных консервативных систем и термодинамического равновесия.


Для эволюции не важно более сложная это система или нет. Имеет значение лучше она приспособлена к окружающей среде (окружающая среда включают также другие объекты эволюции)

Приспособление возможно по двум путям - 1) специфическая адаптация к локальной экологической нише; 2) развитие универсальных адаптивных свойств за счет усложенния. Нас больше интересует второй путь, насколько я понимаю
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

flip_flop wrote:
CBI wrote:Для эволюции не важно более сложная это система или нет. Имеет значение лучше она приспособлена к окружающей среде (окружающая среда включают также другие объекты эволюции)

Приспособление возможно по двум путям - 1) специфическая адаптация к локальной экологической нише; 2) развитие универсальных адаптивных свойств за счет усложенния. Нас больше интересует второй путь, насколько я понимаю


В случае интеллекта окружающая среда будет становиться тоже более умной. Отдельный AI-шник вынужден будет меняться в сторону поумнения.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

CBI wrote:В случае интеллекта окружающая среда будет становиться тоже более умной. Отдельный AI-шник вынужден будет меняться в сторону поумнения.
Так вот и я о том же - развитие в сторону "поумнения" а не "приспособления". И хорошо бы иметь более радикальную среду - чтобы не отдельно взятий АИ-шник, а все АИ-шники сразу ... эээ ... развивались. ;)
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

flip_flop wrote:
CBI wrote:В случае интеллекта окружающая среда будет становиться тоже более умной. Отдельный AI-шник вынужден будет меняться в сторону поумнения.
Так вот и я о том же - развитие в сторону "поумнения" а не "приспособления". И хорошо бы иметь более радикальную среду - чтобы не отдельно взятий АИ-шник, а все АИ-шники сразу ... эээ ... развивались. ;)


То есть мы пришли к согласию?

Програмное обеспечение во многочисленных копиях будет работать в некой окружающей среде, которая будет состоять из:

что-то типа системы "жизне-обеспечения" - сетевой операционной системы, других копий той же программы, а также программ других "производителей".

Плюс у АИ-шников будут и уже есть средства восприятия реальной окружающей среды и средства общения между собой и с представителями Homo Sapiens.

Будут у них возможность также менять свой код - подстраиваться под окружающую среду. Будет у них доступ к мировым базам данных через WWW.

В этой все более "умной" среде будут выживать "умнейшие" и давать потомство следующим поколениям программ.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

CBI wrote:То есть мы пришли к согласию?

Програмное обеспечение во многочисленных копиях будет работать в некой окружающей среде, которая будет состоять из:

что-то типа системы "жизне-обеспечения" - сетевой операционной системы, других копий той же программы, а также программ других "производителей".
Насчет желательности поумнения АИ-шинков - полное согласие :). Однако, с выводом о том, что при такой методологии компьютерные системы AI "... в некой ... что-то что-то типа ..." скоро превзойдут естественные системы - позвольте не согласиться :?
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11779
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Intel to release machine learning libraries

New Scientist, May 2, 2003
Intel plans to release a set of Bayesian network software libraries to help software developers build programs that can dynamically "learn" by constantly modifying probabilities using a fixed set of rules.

Uses include data mining, computer vision, robotics, bioinformatics, diagnostic and decision-making systems.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993691
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4375
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

Приятно слышать о прогрессе ;). Однако, такие и подобные программы на основе принципов "самообучения" (в первую очередь нейронные сети) не должны вводить в заблуждение - это всего лишь программы аппроксимации и распознавания образов, настроенные на решение определенного класса задач. Перед применением их надо "обучить", что и делает постановщик задач, не сами программы (хотя некоторая постоянная подгонка в процессе может иметь место быть). До универсального порождения категорий и нового знания очень далеко. Проблемa обучения (оптимизация весов) вычислительно интенсивная и грамотному построению подобных систем сопутствуют другие сложности (выбор структуры оптимальниой сети, генерирование данных для "обучения" и "тестирования", избегание "пере" и "недо" - "обучения" и многое другое - чтобы грамотно применять элементы АИ надо иметь хороший естественный). Хотя сами по себе методы коннективизма (построение системы на основе сложных связей между простыми елементами) - самостоятельная интересная научная и инженерная задача. Но отождествлять их с АИ, превосходящим наше серое вещество, еще рановато. Архитектура и алгоритмы развития таких систем являются сверх-упрощением некоторых элементов работы нашего мозга. Опять же таки все зависит от терминов описания задачи - я могу обойтись одними терминами статистики и оптимизации при описании таких систем (e.g. берем нечто нелинейное с большим числом параметров, берем множество точек в м-мерном пространстве, формируем множество целевых функций, находим множество решений задач оптимизации, оцениваем полученное множество решений, используем статистические и геометрические подходы при оценке множества решений, выбираем оптимальное, применяем ето нечто нелинейное с оптимизированными параметрами для нового множества точек в целях аппроксимации или классификации). И где здесь АИ? А тепер то же самое другими словами - применяем самообучающие методы с элементами АИ - звучит красиво, но суть ведь одинаковая.

Return to “Наука и Жизнь”