Кто создал человека?

[Noskov Sergey]

Если рассчитывать априорную вероятность, то да. Можно взять случайную планету, намешать там суп из случайных аминокислот, взболтать хорошенько - и действительно ничего не получить. Тут вы правы.

Однако точнее будет вычислять апостериорную вероятность - ведь мы уже знаем, что на этой планете жизнь получилась. Это не совсем случайно взятая планета. Это планета, про которую заранее известно, что на ней существуют существа, способные порассуждать на тему возникновения жизни.

А если есть другая версия, по которой шанс возникновения жизни на любой произвольной планете близок ( ) к 100%, то ведь и апостериорная ее вероятность будет существенно выше, верно?Неверно. Выше чем 100% вероятность быть не может. Тем более "существенно выше".

MaxSt.

У нас креационистов и не такое бывает. Поскольку бог существует до значение вероятности может доходить до 200 и даже 1000 %.
Доказать это довольно просто, положим что вероятность падения на ровном месте равна 100 %, вы упали, однако по Божему промыслы понятие "ровное место" заменено "лестницей", в итоге реальное событие имело место быть 10 раз подряд вместо одного. И пост-фактум вероятность неожиданно выросла.

Дмитрий,

А кто Вам сказал, что механизмы дифференциации клеток темный лес, там как раз все более или менее нормально.

[Melkor]

Ничего чудесного здесь нет. У эволюции всегда достачно времени, чтобы распространить локальный успех глобально.

Смысл был в том, что "локальный успех" и существование в тесном взаимодействии с другими видами (от которых до этого был изолирован) - абсолютно разные вещи.

А если есть другая версия, по которой шанс возникновения жизни на любой произвольной планете близок ( ) к 100%, то ведь и апостериорная ее вероятность будет существенно выше, верно?

Неверно. Выше чем 100% вероятность быть не может. Тем более "существенно выше".

Существенно выше, чем вероятность гипотезы, при которой шансы возникновения жизни на той же самой случайной планете стремятся к 0 (а не существенно выше 100%)

[Dmitry67]

Дмитрий,

А кто Вам сказал, что механизмы дифференциации клеток темный лес, там как раз все более или менее нормально.

Да ????????? Ну так объясните

А начнем с более простой задачи
У вас есть массовка, 1000000 человек
Они в произвольном порядке образуют некоторую толпу примерно круглой формы
Часть из них должна выкинуть флажки так, чтобы сверху получившаяся сверху фигура выглядела как например слово ПРИВЕТ

Вы можете раздать сколь угодно сложные инструкции, но
1) Инструкции у каждого должны быть одинаковые
2) Люди могут разговаривать только с соседями
3) Вы не знаете заранее где какой человек встанет в толпе
4) Никакого организатора или командующего нет

Вперед

[Noskov Sergey]

В Вашем примере множественные дырки.
1. Никакого организатора...
За дифференциацию клеток ( Вы о ней говорите? я о ней) отвечают ряд весьма специфические энзимы, насколько я помню, могу ошибаться но весь клеточный цикл состоит просто из неимоверного числа молекул контроллеров, ответственных за тот или иной участок. На уровне тканей тоже все не так чтобы плохо, все таки биология развития одна из самых модных ныне дисциплин.
2. Инструкции у всех одинаковы...?
Что Вы имеете ввиду? инструкции-то как раз у всех разные, в зависимости от генотипа.
3. И наконец люди могут разговаривать...
Так этож хорошо, поскольку интерес именно в начале разговора с ПРАВИЛьНЫМ соседом. А вот тут на помощь приходят сигнальные протеины.

[Dmitry67]

В Вашем примере множественные дырки.
1. Никакого организатора...
За дифференциацию клеток ( Вы о ней говорите? я о ней) отвечают ряд весьма специфицехские ензимы, насколько я помню, могу ошибаться но всэ клеточный цикл состоит просто из неимоверного числа молекул контроллеров, ответственных за тот или иной участок. На уровен тканей тоже все не так чтобы плохо, все таки биология развития одна из самых модных ныне дисциплин.
2. Инструкции у всех одинаковы...?
Что Вы имеете ввиду, инструкции-то как раз у всех разные, в зависимости от генотипа.
3. И наконец люди могут разговаривать...
Так этож хорошо, поскольку интерес именно в начале разговора с ПРАВИЛьНЫМ соседом. А вот тут на помощь приходят сигнальные протеины.

1 молекулы контролеры ? Кто их выделяет ? клетки. В моем примере это аналог речи
2 Потому что у всех кдеток зародыша одинаковая DNA; до какого то момента после оплодотворения клетки никак не дифференцируются и просто делаться, Они все одинаковы
3 См 1 и 2

[MaxSt]

А если есть другая версия, по которой шанс возникновения жизни на любой произвольной планете близок ( ) к 100%, то ведь и апостериорная ее вероятность будет существенно выше, верно?

Неверно. Выше чем 100% вероятность быть не может. Тем более "существенно выше".

Существенно выше, чем вероятность гипотезы, при которой шансы возникновения жизни на той же самой случайной планете стремятся к 0 (а не существенно выше 100%)

Если вы говорите про случайную планету, то это априорная вероятность, и она действительно будет выше.
Апостериорная же - нет, останется 100%. Потому что наша планета - не случайная. Она особенная. Про нее заранее известно, что тут существуют мыслящие существа. (иначе этой беседы бы не было)

MaxSt.

[Noskov Sergey]

В Вашем примере множественные дырки.
1. Никакого организатора...
За дифференциацию клеток ( Вы о ней говорите? я о ней) отвечают ряд весьма специфицехские ензимы, насколько я помню, могу ошибаться но всэ клеточный цикл состоит просто из неимоверного числа молекул контроллеров, ответственных за тот или иной участок. На уровен тканей тоже все не так чтобы плохо, все таки биология развития одна из самых модных ныне дисциплин.
2. Инструкции у всех одинаковы...?
Что Вы имеете ввиду, инструкции-то как раз у всех разные, в зависимости от генотипа.
3. И наконец люди могут разговаривать...
Так этож хорошо, поскольку интерес именно в начале разговора с ПРАВИЛьНЫМ соседом. А вот тут на помощь приходят сигнальные протеины.

1 молекулы контролеры ? Кто их выделяет ? клетки. В моем примере это аналог речи
2 Потому что у всех кдеток зародыша одинаковая DNA; до какого то момента после оплодотворения клетки никак не дифференцируются и просто делаться, Они все одинаковы
3 См 1 и 2

Общепринятая концепция такова:
1. Шаблон развития стартурет из изначальной ассиметрий.
2. Детали начального развития цликом зависят от клеточных взаимодействий.
3. Развитие клетки зависит от времени получения сигнала, даже при одинаковом сигнале. Т.е. развитие тканей во многом определяется близостью клетки к исходнику.
Сигнальной молекулой чацо выстпают простейшие ионы, у клеток классные механизмы регулирования концентрации ионов снаружи и снутри.Доказано наличие внутриклеточных
программ сбособных на разные реакции в зависимости от времени.
Кроме того для зарадошевых клеток о которых Вы говорите многие допускают Вашу ошибку,называя их одинаковыми, различие у них так называемые позиционные числа. Т.е. из зародышевых клеток для ноги, рука не вырастет никогда, без искуственного вмешательства. Там очень тонкая история как еьти числа возникают. Можете поискать в гугле. В принципе клетки полярны.
cells in developing tissues positional values

А вот здесь появляется прекрасный вопрос к эволюционистам, а кто заложил подобную память в клетки млекопитающих, которые изначально почти идеально симметричны...

[Melkor]

А если есть другая версия, по которой шанс возникновения жизни на любой произвольной планете близок ( ) к 100%, то ведь и апостериорная ее вероятность будет существенно выше, верно?

Неверно. Выше чем 100% вероятность быть не может. Тем более "существенно выше".

Существенно выше, чем вероятность гипотезы, при которой шансы возникновения жизни на той же самой случайной планете стремятся к 0 (а не существенно выше 100%)

Если вы говорите про случайную планету, то это априорная вероятность, и она действительно будет выше.
Апостериорная же - нет, останется 100%. Потому что наша планета - не случайная. Она особенная. Про нее заранее известно, что тут существуют мыслящие существа. (иначе этой беседы бы не было)

MaxSt.

ну, я вот что хотел сказать своим постом:

имеем события E (случайная эволюция), C (создание), L (появление жизни). P(L|E)=e (эпсилон,стремится к 0), P(L|C)=1 (ну или 1-e ). Допустим, что события C и E несовместны и вероятность каждого 0.5 (безусловно, это допущение сводит на нет какую бы то ни было самостоятельную ценность всех этих построений - но они изначально задумавались лишь как иллюстрация моего предыдущего поста)

P(E|L) = P(E)*P(L|E)/(P(E)*P(L|E)+P(C)*P(L|C)) = 0.5*e/(0.5*(1+e)) = e
P(C|L) = P(C)*P(L|C)/(P(E)*P(L|E)+P(C)*P(L|C)) = 0.5/(0.5*(1+e)) = 1-e

[MaxSt]

А есть ли вообще смысл использовать "генные аргументы" в споре о теории эволюции? Мне кажется мы еще слишком мало знаем о механизме работы генов, чтобы использавать эти сырые теории для критики теории эволюции.

Мы строим мост с двух берегов одновременно - с одной стороны теория эволюции, с другой стороны генная теория наследственности. Одна старая, и вряд ли очень точная - потому что там очень трудно что-то количественно измерить и поставить чистый эксперимент. Другая новая и более точная, но еще сырая (no offence). Неудивительно, что между ними пока еще случаются нестыковки - не противоречия, а именно нестыковки. Я уверен, что все эти нестыковки в итоге разрешаться и у нас будет общая теория, одинаково хорошо объясняющая и то и другое - и наследственность и эволюцию.

MaxSt.

[Kastet]

ну, я вот что хотел сказать своим постом:

имеем события Е (случайная эволюция), Ц (создание), Л (появление жизни). П(Л|Е)=е (эпсилон,стремится к 0), П(Л|Ц)=1 (ну или 1-е ). Допустим, что события Ц и Е несовместны и вероятность каждого 0.5 (безусловно, это допущение сводит на нет какую бы то ни было самостоятельную ценность всех этих построений - но они изначально задумавались лишь как иллюстрация моего предыдущего поста)

P(Е|Л) = P(Е)*P(Л|Е)/(P(Е)*P(Л|Е)+P(Ц)*P(Л|Ц)) = 0.5*е/(0.5*(1+е)) = е
P(Ц|Л) = P(Ц)*P(Л|Ц)/(P(Е)*P(Л|Е)+P(Ц)*P(Л|Ц)) = 0.5/(0.5*(1+е)) = 1-е

Вы заложили в модель P(L|Е) = е -> 0, P(L|C) = 1-е. То есть по сути задали, что вероятность возникновения жизнi иs^chезающе мала, а вероятность творения стремится к 1. Получился ожидаемый результат.

Смысл антропного принципа в том, что события, проиsxодят не в массштабе планеты, а в массштабе вселенной. Разумные существа же появляеются там, где проиsxодит (возможно очень редкое) событие "появление жизни на произвольно выбранной планете". То есть если вероятность возникновения разумной жизни на одной случайной планете 10е-15 а число самих планет: 10e18, то разумные существа, которые зарегистрируют существованиые жизни на своей планете появятся с вероятностью близкой к 1.

[MaxSt]

ну, я вот что хотел сказать своим постом:

имеем события E (случайная эволюция), C (создание), L (появление жизни). P(L|E)=e (эпсилон,стремится к 0)

Может P(L|E) и очень мал, очень может быть. Я просто говорю, что на существование жизни тут эта величина влияния не имеет. Она может иметь влияние на "плотность" жизни в нашей галактике, к примеру. Но не на Землю. Про Землю уже известно, что жизнь есть, тут P(L|L) = 1, и больше ничего сказать нельзя. Если рассмотреть любую другую случайную планету, то там ваши вычисления будут вполне применимы.

В науке ведь часто бывает - измеряя величину, можно ее ненароком этим измеритильным прибором несколько изменить. Вот так и своим существованием тут мы влияем на измерение вероятности этого существования. Для чистоты эксперимента надо только другие, "непредвзятые" планеты рассматривать. Тогда только мысленный эксперимент со "случайно собранным телевизором" будет чистым.

MaxSt.

[Melkor]

ну, я вот что хотел сказать своим постом:

имеем события E (случайная эволюция), C (создание), L (появление жизни). P(L|E)=e (эпсилон,стремится к 0)

Может P(L|E) и очень мал, очень может быть. Я просто говорю, что на существование жизни тут эта величина влияния не имеет. Она может иметь влияние на "плотность" жизни в нашей галактике, к примеру. Но не на Землю. Про Землю уже известно, что жизнь есть, тут P(L|L) = 1, и больше ничего сказать нельзя. Если рассмотреть любую другую случайную планету, то там ваши вычисления будут вполне применимы.

В науке ведь часто бывает - измеряя величину, можно ее ненароком этим измеритильным прибором несколько изменить. Вот так и своим существованием тут мы влияем на измерение вероятности этого существования. Для чистоты эксперимента надо только другие, "непредвзятые" планеты рассматривать. Тогда только мысленный эксперимент со "случайно собранным телевизором" будет чистым.

MaxSt.

Это все было бы верно, если бы появление жизни в результате эволюции было единственной гипотезой (это бы убрало из знаменателя P(C)*P(L|C) и e сократился бы)

[Polar Cossack]

ну, я вот что хотел сказать своим постом:

имеем события E (случайная эволюция), C (создание), L (появление жизни). P(L|E)=e (эпсилон,стремится к 0), P(L|C)=1 (ну или 1-e ). Допустим, что события C и E несовместны и вероятность каждого 0.5 (безусловно, это допущение сводит на нет какую бы то ни было самостоятельную ценность всех этих построений - но они изначально задумавались лишь как иллюстрация моего предыдущего поста)

P(E|L) = P(E)*P(L|E)/(P(E)*P(L|E)+P(C)*P(L|C)) = 0.5*e/(0.5*(1+e)) = e
P(C|L) = P(C)*P(L|C)/(P(E)*P(L|E)+P(C)*P(L|C)) = 0.5/(0.5*(1+e)) = 1-e

Ну, это уже не политика. Это - высокая политика.

[Kastet]

Поясняю развернуто. Ваша теория о накоплении мелких мутации привела бы к тому, что сейчас мы бы наблюдали вокруг довольно непрерывчный переход от вида к виду. Например от человека к обезиане, которые могли бы свободно спариваться друг с другом.
В реальности же плодоспособное межвидовое скрещивание в природе практически отсутствует.

Бывают события которые отделяют малую часть популяции от остальной части - типа горы, непроходимая пустыня, море, т.п.. Это может привести к появлению нового вида из этой малой части где были накоплены скрытые мутации...

Это, кстати, один из самых серьезных аргументов против теории эволюции, и достойных его опровержений я до сих пор не видел (хотя, если честно, и не особо искал). Ведь для того, чтобы вид эволюционировал дальше, необходимо, чтобы он как-то закрепился в своей нише, т.е. в чем-то превосходил свого предшественника, т.о. цепочка видов должна быть непрерывной. А насчет изоляции - получается, что все миллионы существующих видов сначала отделялись от остальных, развивались в изоляции, а потом таким же чудесным образом возвращались и идеально приспасабливались к совместному существованию?

Для возникновения нового вида не нужно так уж много мелких мутаций. Нужно, чтобы мутации привели к несовместимости белков у потомства при скрещивании. Ето ставит границы, после которой возникает новуй вид. Дальше еволюция идет раздельно.

По поводу изоляции: вовсе не обязательно полностью изолировать. Частичная изоляция срабитаыет отлично. Главное, чтобы большинство скрещиваний происходило с соседями. Ето создает условия для закрепления нейтральных мутаций. Положительные мутации более редки, и вероятность их закрепления в первоначальной популяции примерно такая же как у нейтральных. Ето потом популяция получившая еволюционное преимущество в последствии разрастется больше других.

Чем меньше популяция, тем больше шанс закрепления мутации. Пример:

Популяция двух кроликов А1, Б1. А1 несет мутацию М, то есть имеет ген МН. Б1 не имеет мутации, имеет ген НН. После скрещивания рождаются два кролика А2, Б2.

Имеем: МН, МН с вероятностью 1/4. МН, НН с вероятностью 1/2. НН, НН с вероятностю 1/4. То есть с вероятностю 1/4 мутация ищезает. С вероятностью 1/2 передается в следуещее поколения, с вероятностью 1/4 усиливается.

Третье поколениые:

ММ ММ с вероятностью 1/64. Следоте за руками! [:wink: ] Ген
НН исчез, все последуюшие поколения будут имет ММ, ММ. Мутация закрепилась.

ММ МН: 1/16. Мутация опять усилилась. Повысилась
вероятность закрепления в следующих поколениях > 1/2

МН МН 3/16

ММ НН 1/32

МН НН 5/16

НН НН 25/64 Мутция исчезла

25+20+2+12+4+1 = 64


Мораль: Два кролика ускакав на соседний холм могут за пять лет наплодить здоровенную популяцию с мутацией, которая вообще не встречается в исходной популяции.

Два других кроля на другом холме наплодят других мутантов, если белки окажутся не совместимы (А ето - происходит с очень низкой вероятностью), то ето разграничит их между собой.

[Pink Panther]

Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?

[Polar Cossack]

Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?

А есть ли хотя бы один истинно непротиворечивый и категорический факт, подтверждающий божественное творение?

[Kastet]

Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?

Да не, теоретики народ хитрый. Они что нибудь придумают. Подправят теорию, обобщат - будет красивше первой. Общее и теоретичнее .

Теория о Боге, на мой взгляд неопровержима по построению. Ее нельзя привести в противоречие с каким либо научным рассуждением. Поетому вопрос о Боге вненаучен.

[MaxSt]

Теория есть теория и ее можно перечеркнуть одним фактом. Известны ли какие-либо факты, которые противоречат эволюционной теории?

Я так понимаю, что есть просто другие теории.

MaxSt.

[Pink Panther]

А есть ли хотя бы один истинно непротиворечивый и категорический факт, подтверждающий божественное творение?

Думаю, если поищете, можно найти.

[Pink Panther]

Я так понимаю, что есть просто другие теории.

А как вам вот эти картинки нравятся?

Научный крах теории дарвинизма

[Polar Cossack]

А есть ли хотя бы один истинно непротиворечивый и категорический факт, подтверждающий божественное творение?

Думаю, если поищете, можно найти.

Я тоже уверен, что Вы не нашли.

[Noskov Sergey]

Я так понимаю, что есть просто другие теории.

А как вам вот эти картинки нравятся?

Научный крах теории дарвинизма

Знаете Пантера,

Я тут выступал от креационистов, но Ваша ссылка, особенно с первым слайдом про Гитлера, сделала меня эволюционистом...
Очень смешной сайт, просто массовое собрание заблуждений о эволюционизме, точнее спор идет в основном с работами Дарвина а не нео-дарвинизмом. Безусловно есть там тычки и в больные места.

Особенно мне понравился перл про эмбриологию и жабры, фенечка то ведь вовсе не в жабрах, а в том что проклятые млекопитающиеся имеют очень похожий механизм закладки огранов и прочего дела, то ли Бог подхалтурил и во всех одинаковую операционку засунул, то ли эволуция прикололась.

Кастет,

Вероятность появления положительной мутации не просто ниже, она стремится к 0.0
По крайней мере у бактерий, чего уж тут говорить о кроликах.

Кстати о последних событиях в мире генетики, я тут с семинара пришел, там обсуждали тему актуальную в топике здоровья об облысении, в общем и целом биологи Рокфеллерского Университета нашли какой ген починить, точнее как активизировать неспецефические стволовые клетки ( они у нас кожу обновляют) у мышей. Ура товарищи!!! Мышам облысение не грозит!!!
Да, с людьми у них пока не получилось. Они кстати не только новые волосы растят, но и ногти.

[Pink Panther]

Знаете Пантера,

Я тут выступал от креационистов, но Ваша ссылка, особенно с первым слайдом про Гитлера, сделала меня эволюционистом...
Очень смешной сайт, просто массовое собрание заблуждений о эволюционизме, точнее спор идет в основном с работами Дарвина а не нео-дарвинизмом. Безусловно есть там тычки и в больные места.

Да я этот линк за 5 минут в интернете нашел. С картинками, зрелищно. Я не могу конечно сказать, что там вот все прямо-таки такое научное, что не подкопаешься. Но если есть хотя бы одно настоящее опровержение теории Дарвина, то ее надо не жалея нести на помойку. Слабые мозги у человека, а хитрости - хоть отбавляй. Получается, наперсточников (дарвинистов) разогнали, теперь пришли лохотронщики (нео-дарвинисты). У меня нет 100 лет в запасе ждать пока и их разгонят. А разгонят непременно. Так что лучше сразу выбирать что-то мудрое и вечное.
Еще хорошо бы подумать иногда, почему часто существование Бога ставится под сомнение, зато рады верить весьма сомнительным идеям.

[Pink Panther]

А вот что о клонировании в последнее время пишут:

Клонирование человека может оказаться неосуществимым...

[Kastet]

Кастет,

Вероятность появления положительной мутации не просто ниже, она стремится к 0.0
По крайней мере у бактерий, чего уж тут говорить о кроликах.

Бактерии же адаптировались к пенициллину. По первому времени лет 20 заняло. А к производным антибиотикам адаптация происхходит вообще года за 3-4.

Но вообще то все правильно, поетому еволюция и работает так медленно. Большинство мутаций закрепляются случайным образом. Мы как то с народом подсчитали (не помню точно цыфры): У человека примерно 3 не немых мутации на поколение. [(3 aminoacid substitutions)]. За 10 миллионов лет - примерно 1,500.000 мутаций. Если учесть длину кода ~100,000,000 аминокислот. Получается примерно 2%, вот и вся разница между кодом шимпанзе и человека. А положительных мутаций было быть может несколько тысяч.

Ето свойство кода, что рандомная подстановка аминокислоты почти всегда даст белок с идентичными свойствами. Исключениые: если ета подстановка произошла в активном сайте или белок был нестабилен, так сказать на грани. Тогда, если ето был важный белок, получится нежизнеспособный или больной организм. А может повезти и, например, прыгучесть повысится, или плодовитость. Тогда если мутация закрепится (см. пост выше), то индивиды с положительной мутацией размножатся лучше других.