Почему математика опережает время?

Larsonsager
Уже с Приветом
Posts: 1786
Joined: 02 Sep 2016 20:26

Re: Почему математика опережает время?

Post by Larsonsager » 09 Feb 2017 01:47

Думаю, все читатели уже поняли, в каком объеме вы знакомы хотя бы со школьной физикой. Именно это я и назвал яблоком. Основной вклад Ньютона в физику отнюдь не в законе всемирного тяготения, хотя и этот последний впервые был опубликован в "Матначалах". Даже если поверить вашему J. Bruce Brackenridge (

само его упоминание в тексте подчёркивает, что не все ньютоноведы с ним согласны. И это неудивительно: во времена Ньютона было хорошо известно, что планеты обращаются не по окружностям, так что из факта "в 1669 Ньютон нашёл, что закон обратных квадратов неизбежен для кругового вращения планет" глупо делать вывод, что Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Оставалось показать, что этот закон соответствует экспериментальным законам Кеплера. Об этом вы, если б внимательно слушали, узнали бы в школьном курсе астрономии. Но вот никаких свидетельств того, что это произошло в 1660-х годах, а не в 1680-х, нету

), и Ньютон в 27 лет уже нащупал закон обратных квадратов, "любим мы Ньютона в механике не за это". А за законы Ньютона.

Равно как и в оптике любим его не за дисперсию (которая, как обычно считается, открыта всё-таки не к 1666, а около 1672, как, впрочем, и слияние диспергированного белого света снова в белый), хотя это важно, а за интерференцию.

Равно как и в математике его любят за те основы матанализа, которые он начал публиковать в 1670-х и довел до ума в 1680-х, а не за то, что в середине 1660-х он сумел понять и несколько развить метод, придуманный его учителем.

А то Эйнштейн у него, видите ли, начал и закончил работы опубликованные в Annus Mirabilis papers в то же году, в котором и опубликовал
По крайней мере нет ни малейших свидетельств того, что Эйнштейн занимался этим раньше. Я, конечно, не сомневаюсь, что он приступил к работе не за неделю до публикации, но годы работы - это лишь ваши голословные домыслы.

User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 50125
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Почему математика опережает время?

Post by Komissar » 09 Feb 2017 01:54

perasperaadastra wrote: Как так получилось, что относительная небольшая группа математиков в дремучее время создала такие полезные инструменты? Заметьте, физика последовала за математикой, а не наоборот.
карандашом по бумаге водить - это вам не мешки ворочать!

User avatar
Think_Different
Уже с Приветом
Posts: 4864
Joined: 21 Oct 2016 14:32
Location: NYC

Re: Почему математика опережает время?

Post by Think_Different » 09 Feb 2017 03:23

Larsonsager wrote:
А то Эйнштейн у него, видите ли, начал и закончил работы опубликованные в Annus Mirabilis papers в то же году, в котором и опубликовал
По крайней мере нет ни малейших свидетельств того, что Эйнштейн занимался этим раньше. Я, конечно, не сомневаюсь, что он приступил к работе не за неделю до публикации, но годы работы - это лишь ваши голословные домыслы.
какая прелесть. первая из статей была подана на рассмотрение для публикации в марте 1905 года, вторая в мае, а третья в июне. Мусье полагает, что Эйнштейн за 3-4 месяца наковырял три статьи? :roll:

А давайте сделаем так. Ну, чтобы без дураков. Я вам найду, в любимом вами гугле, свидетельство того, что Эйнштейн начал работать над этими результатами еще в 1903-1904 годах, а вы, как настоящий джентльмен, публично передо мной извинитесь. По рукам? :roll:

User avatar
Think_Different
Уже с Приветом
Posts: 4864
Joined: 21 Oct 2016 14:32
Location: NYC

Re: Почему математика опережает время?

Post by Think_Different » 09 Feb 2017 03:28

Larsonsager wrote: Равно как и в математике его любят за те основы матанализа, которые он начал публиковать в 1670-х и довел до ума в 1680-х, а не за то, что в середине 1660-х он сумел понять и несколько развить метод, придуманный его учителем.

уважаемый студент-аспирант и "специалист по Ньютону". Публиковать и получить результат это события которые не происходят в одно время. Особенно в случае с Ньютоном, который по части плагиата (и не только по этой части) был параноиком и писал "в стол". Но вам этого, видимо, так и не понять.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Почему математика опережает время?

Post by perasperaadastra » 10 Feb 2017 03:29

Komissar wrote:
perasperaadastra wrote: Как так получилось, что относительная небольшая группа математиков в дремучее время создала такие полезные инструменты? Заметьте, физика последовала за математикой, а не наоборот.
карандашом по бумаге водить - это вам не мешки ворочать!
Если карандашом, еще ничаво. А то оне, поди, перьями водили!

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Почему математика опережает время?

Post by Flash-04 » 10 Feb 2017 15:02

Кстати немало книг по истории науки в том числе об СТО. Я к сожалению плохо помню хронологию, но помнится что там было вовсе не за день.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Почему математика опережает время?

Post by perasperaadastra » 10 Feb 2017 19:18

Сначала Эйнштейн прочитал про увлечение эфира и подумал "WTF!??". После чего написал свою работу 1905 года. В 1907 Минковский прочитал работу Эйнштейна, сказал "лол" и придумал 4-мерную формулировку. А Эйнштейн в ответ сказал "lmfao" и начал работать над ОТО. А Минковский такой: "chill bro!".

Larsonsager
Уже с Приветом
Posts: 1786
Joined: 02 Sep 2016 20:26

Re: Почему математика опережает время?

Post by Larsonsager » 11 Feb 2017 03:02

Think_Different wrote:А давайте сделаем так. Ну, чтобы без дураков. Я вам найду, в любимом вами гугле, свидетельство того, что Эйнштейн начал работать над этими результатами еще в 1903-1904 годах, а вы, как настоящий джентльмен, публично передо мной извинитесь. По рукам? :roll:
Давайте.

Я с вами в бирюльки играть не буду. Это вы гугль не любите и сочиняете всё от балды, а я историей физики два семестра занимался, не говоря уже о самой физике, так что гуглём пользуюсь только для уточнения. Так что если вы найдете факт того, что Эйнштейн занимался броуновским движением и фотоэффектом еще в 1903 или первой половине 1904 года (про СТО не надо: я уверен, что СТО он занимался долго. С другой стороны, броуновское движение, если правильно к нему подойти, можно обсчитать за несколько минут, так что публикацию 1905 года он, вероятно, готовил не больше пары месяцев) - то я извинюсь и признаю, что плохо знаком с историей написания Эйнштейном своих работ. Извиниться касательно Эйнштейна в целом я не смогу, потому что в любом случае ОТО он разработал гораздо позже своих 30 лет. Впрочем, если вы докажете, что он и ОТО начал заниматься в 1904 - я, разумеется, вынужден буду извиниться и за Эйнштейна в целом.

Никаким гуглем убедить меня в моей неправоте насчет Ньютона вам в принципе не получится. Даже если окажется, что в последние десятилетия ньютоноведы покопались в черновиках и доказали, что Ньютон вывел закон всемирного тяготения до 25 лет, это не поменяет основную суть моего возражения: закон всемирного тяготения не является основным достижением Ньютона. Основное достижение Ньютона - законы его имени, опубликованные в 1680-х годах. Действительно ли он нашёл закон обратных квадратов в 1669 году и можно ли это считать открытием закона всемирного тяготения - вопрос второстепенный.

Примерно как то, что неважно, начал ли Толстой писать "Детство" и "Севастопольские рассказы" до 25 лет или позже, раз всё равно "Войну и мир" с "Анной Карениной" он написал гораздо позже. И никакими поисками в гугле, доказывающими, что наброски его крупных произведений были сделаны до 25 лет, нельзя подтвердить, что после 30 важные работы не писались. Так же и с Эйнштейном и, тем более, с Ньютоном: даже если СТО, фотоэффект и броуновское движение и правда в черновиках появились не в 26 лет, а в 24, даже если закон всемирного тяготения и дисперсия обнаружены до 25 лет, всё равно ОТО, бозоны, парадокс ЭПР (у Эйнштейна) и законы механики вместе с интерференцией света (у Ньютона) открыты гораздо позже.


Я просто даже не знаю, как бы объяснить. Если вам так приятно, я могу хоть заранее извиниться. Извините меня, пожалуйста, я, может, облажался с датами. Я уж точно не знал, что Ньютон открыл дисперсию в начале 70-х, что-то писал про обратные квадраты в черновиках 69-го и опубликовал первую работу с применением диф. исчисления уже в 71. Простите меня за это, без гугля я знаю меньше, чем пытаюсь изобразить. Вы хороший человек, а я плохой, извините. Но я могу извиняться сколько угодно, а вы можете находить сколько угодно новейших исследований биографов Эйнштейна и Ньютона: я знаю, что главное достижение Ньютона - это "Матначала натурфилософии", я знаю, что там написано, я их изучал и даже немного читал (там малопонятно, на латыни всё), и знаю, что среди главных достижений Эйнштейна есть такие, которые он писал в очень зрелом возрасте. Вы же не понимаете, что E=mc^2 - это нашумевшая в комиксах и рекламе, но всего лишь частная деталь СТО, что вывод закона обратных квадратов из кругового движения не означает вывода закона всемирного тяготения (т.к. Ньютону было хорошо известно, что орбиты не круговые), что сам по себе закон всемирного тяготения никаким боком не является главным достижением Ньютона, а публикации 1905 года хоть и были очень важными результатами Эйнштейна, но не составляют бОльшей части его крупнейших открытий. Я готов извиниться перед вами за всё, но проблема в том, что я достижения Ньютона и Эйнштейна знаю уже не первое десятилетие, знаю неплохо, понимаю их смысл, последствия, часть теоретического вывода могу воспроизвести по памяти, примерно представляю себе датировки, а вы просто судорожно выискиваете, не нашёл ли какой-нибудь эйнштейновед что-нибудь в черновиках, что можно натянуть на вашу точку зрения.

User avatar
Think_Different
Уже с Приветом
Posts: 4864
Joined: 21 Oct 2016 14:32
Location: NYC

Re: Почему математика опережает время?

Post by Think_Different » 11 Feb 2017 05:42

Вы настолько раздосадованы, что в конце опуса, в качестве аргумента, решили меня впечатлить своим образованием. Я впечатлен безмерно 8)

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Почему математика опережает время?

Post by perasperaadastra » 13 Feb 2017 09:16

Кстати, насчет СТО Эйнштейна — никто не находит ироничным, что он сам же потом сделал из СТО то же, что и из ньютоновской механики ранее? ИМХО, за одно это чувку должен быть респект. Если бы я придумал СТО, я бы сделал все, чтобы отвлечь внимание от гравитации, чтобы оставаться на пьедестале. А этот чувак сказал, что СТО это хорошо, но он может сделать и лучше, после чего придумал ОТО. А ведь его бы и без ОТО на руках носили за СТО и объяснение фотоэффекта.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Почему математика опережает время?

Post by Flash-04 » 13 Feb 2017 17:43

Гений, что тут поделаешь :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Почему математика опережает время?

Post by Dmitry67 » 16 Feb 2017 21:18

perasperaadastra wrote:А этот чувак сказал, что СТО это хорошо, но он может сделать и лучше, после чего придумал ОТО. А ведь его бы и без ОТО на руках носили за СТО и объяснение фотоэффекта.
После СТО изобретение ОТО было ВЫНУЖДЕННЫМ
Причем ситуации с СТО и ОТО прямо противоположны: СТО куча экспериментальных данных требующие объяснения
ОТО наоборот, открыто на кончике пера и долго ожидало хоть какого нибудь подтверждения
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

Return to “Наука и Жизнь”