В чем проблема копенгагенской интерпретации?

User avatar
oleg lebedev
Уже с Приветом
Posts: 1674
Joined: 03 Dec 2003 23:13
Location: Юго-Запад Украины->Северо-Восток США

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by oleg lebedev » 13 Feb 2017 05:41

perasperaadastra wrote:
oleg lebedev wrote:Вы не можите проделать окошечко и наблюдать без воздействие на объект.
Объясните пожалуйста. Мне не кажется это очевидным. Детектор чувствителен только к ионизирующему излучению (пусть это будут бета-частицы), а наблюдение ведется в видимом спектре. Взаимодействием фотонов с бета частицами вполне можно пренебречь как несущественным, разве нет?

Неравенства Белла безусловно важны, но я затрудняюсь связать их с данным конкретным экспериментом над несчастным котом.
Я не понимаю "Детектор чувствителен только к ионизирующему излучению". Если наблюдение ведётся в каком-угодно диапазоне, то вы взаимодействуйте с объектом. Наблюдение в видимом диапазоне означает, что детектор чувствителен к видимому диапазону. Или под словом "детектор" вы понимаете нечто добавочное к тому или чему наблюдает в видимом диапазоне?
... нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. "Ф. Ницше"

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 13 Feb 2017 09:03

Я имею в виду, что мы смотрим на кота в видимом диапазоне, а детектор (который пустит отравляющий газ) чувствителен только к ионизирующему излучению. Впрочем, черт с ним, с ионизирующим излучением. С радиоактивным распадом у нас будет непопределенность по времени. Давайте лучше заменим на неопределенность в пространстве. Предлагаю такое устройство ящика для кота:
- устройство, позволяющее произвести один фиолетовый фотон
- дифракционная решетка
- детектор на одной половине экрана, срабатывающий от фиолетовых (или меньшей длины волны) фотонов
- отравляющий газ, выпускаемый при срабатывании детектора
- кота будем наблюдать через окно в красном свете, чтобы избежать срабатывания детектора.

Когда оператор нажмет кнопку, один единственный фотон улетит на дифракционную решетку и попадет в квантово-случайную точку на экране. Вероятность срабатывания детектора будет 1/2. Я считаю, что квантовая неопределенность закончится в момент попадания фотона на экран (тот самый акт измерения в копенгагенской интерпретации). После этого, если окно в ящик закрыто (или выключен свет), мы будем иметь дело исключительно с классической неопределенностью (т.е. у кота будет "скрытый параметр"). Открытие окна не приведет к схлопыванию волновой функции (она схлопнулась в момент попадания фотона на экран). Мы всего лишь узнаем тот самый "скрытый параметр" кота, что не есть парадокс. Таким образом в данном эксперименте многомировая интепретация не дает никаких преимуществ (с точки зрения бритвы Оккама).

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 16 Feb 2017 21:25

Вы либо крестик снимите... В MWI нет вообще "wavefunction collapse". Вообще. Нет. Забудьте.
Взаимодействие котf и прибора описывается "quantum decoherence"

Если вы от кота приняли скажем 5 фотонов, но по ним однозначно не сказать, живой кот или умер, слишком их мало. По мере того как количество фотонов увеличивается, то gradually вырисовывается, как какой ветке реальности измеритель.
Гейзенберг, Шрёдингер и Ом едут в авто. Коп останавливает их и спрашивает Гейзенберга, сидящего за рулём:
—Вы знаете с какой скоростью вы двигались?
— Нет, зато я точно знаю, где нахожусь!
— Вы ехали 55 миль по дороге с ограничением в 35.
— Отлично! Теперь я не знаю, где я!
Всё это кажется подозрительным, и коп просит открыть багажник.
— Вы в курсе, что у вас дохлый кот в багажнике?
— Теперь знаем, мудила! — заорал Шрёдингер.
Коп пытается задержать их. Ом оказывает сопротивление.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 16 Feb 2017 21:38

Dmitry67 wrote:Вы либо крестик снимите... В MWI нет вообще "wavefunction collapse". Вообще. Нет. Забудьте.
Взаимодействие котf и прибора описывается "quantum decoherence"
Ме. Не имею ничего против схлопывания. Единственное, где это представляет некоторую трудность, это спутанные частицы. Но даже в этом случае квантовое дальнодействие не приводит к проблемам здравого смысла, так как не позволяет передавать информацию. С моей точки зрения ММИ просто добавляет мистику без необходимости. Копенгаген это агностицизм. А ММИ — Ислам.
Гейзенберг, Шрёдингер и Ом едут в авто. Коп останавливает их и спрашивает Гейзенберга, сидящего за рулём:
—Вы знаете с какой скоростью вы двигались?
— Нет, зато я точно знаю, где нахожусь!
— Вы ехали 55 миль по дороге с ограничением в 35.
— Отлично! Теперь я не знаю, где я!
Всё это кажется подозрительным, и коп просит открыть багажник.
— Вы в курсе, что у вас дохлый кот в багажнике?
— Теперь знаем, мудила! — заорал Шрёдингер.
Коп пытается задержать их. Ом оказывает сопротивление.
:)

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 16 Feb 2017 21:46

perasperaadastra wrote:
Dmitry67 wrote:Вы либо крестик снимите... В MWI нет вообще "wavefunction collapse". Вообще. Нет. Забудьте.
Взаимодействие котf и прибора описывается "quantum decoherence"
Ме. Не имею ничего против схлопывания. Единственное, где это представляет некоторую трудность, это спутанные частицы. Но даже в этом случае квантовое дальнодействие не приводит к проблемам здравого смысла, так как не позволяет передавать информацию. С моей точки зрения ММИ просто добавляет мистику без необходимости. Копенгаген это агностицизм. А ММИ — Ислам.
Наоборот
Копенгаген добавляет wavefunction collapse, и магию "быть измерительным прибором"
MWI это минималестический дизайн. Это QM per se.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 16 Feb 2017 21:59

Передастра, со "скрытыми параметрами" уже покончили.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 16 Feb 2017 22:36

Flash-04 wrote:Передастра, со "скрытыми параметрами" уже покончили.
Эээ... я и не спорю с этим. :) Я написал, что волновая функция схлопывается в момент измерения, и только после этого мы имеем кота со "скрытым параметром" (закрыто окно ящика). Это уже не квантовая вероятность, поэтому нет никакого противоречия.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 16 Feb 2017 22:49

Dmitry67 wrote:
perasperaadastra wrote:С моей точки зрения ММИ просто добавляет мистику без необходимости. Копенгаген это агностицизм. А ММИ — Ислам.
Наоборот
Копенгаген добавляет wavefunction collapse, и магию "быть измерительным прибором"
MWI это минималестический дизайн. Это QM per se.
Замените измерение на взаимодействие, и вся магия пропадает. Просто неудачное слово. :pain1: Вот смотрите, в КИ фотончик об экран шлёпается (акт измерения) — он только один, и наблюдатель только один. А в ММИ всё зачем-то множится, но при этом физически со всеми этими мирами никак нельзя повзаимодействовать. И зачем тогда эти миры нужны?

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 17 Feb 2017 00:36

Ха-ха, во т тут вы и заблуждаетесь :) вперёд, перечитывать "Grand design". Там это популярно и доступно пережевано.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 17 Feb 2017 07:46

Вот вот, в QM не получится фотончика который шлепается об определенное место, в результате рассчетов получится суперпозиция состояний где фотончик шмякнулся о все возможные места на фотографичсеской пластинке...

То есть дополнительные ветви это неизбежное следствие математического аппарата QM. Вы можете принять их существование (тем более что они практически ненаблюдаемы, а "расслоение" реальностей описывается математически без дополнительных допущений как quantum decoherence), либо вы должны придумать чтото дополнительное, чтобы уничтожать ненужные ветви реальности:

Image

На мой взгляд, гипотеза 'коллапса волновой функции' не более реальна, чем существование Лангольеров.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 17 Feb 2017 14:22

кстати, в "Grand Design" при обсуждении метода Фейнмана, мимоходом так говорится что такой метод может работать только при выполнении двух условий:
1. Нет детерминированного будущего,
2. Нет детерминированого прошлого!
И ведь метод то работает ;) Второй пункт убивает тезис о "коллапсе" на месте.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 17 Feb 2017 14:25

Dmitry67 wrote:Вот вот, в QM не получится фотончика который шлепается об определенное место, в результате рассчетов получится суперпозиция состояний где фотончик шмякнулся о все возможные места на фотографичсеской пластинке...
а ещё лучше рассмотреть электрон который проходит через две щели и потом "шмякается" о фотопластинку. С ним ещё хуже, т.к. точно известно что он размеров не имеет ваабще (есть верхняя граница по результатам экспериментов), имеет массу и невысокую скорость. При любых попытках определять через какую щель он прошёл, интерфериционная картинка разрушается. И что вы с ним делать будете? :food:
У вас получается что в одном месте "коллапс" есть, а в другом нет, и при этом электрон просто обязан взаимодействовать с материалом экрана.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 18 Feb 2017 03:42

> При любых попытках определять через какую щель он прошёл, интерфериционная картинка разрушается. И что вы с ним делать будете?
Но это как раз логично. Определение положения невозможно без изменения энергии электрона. Разве нет?

Спасибо за рекомендацию Grand Design. Надо будет почитать (но не обещаю, что скоро).

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 19 Feb 2017 18:25

При прохождении щелей энергия меняется, хоть и не сильно. Вариантов то нет.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 21 Feb 2017 01:50

Почему нет вариантов? Тут возможны два случая:
(а) электрон взаимодействует с щелями симметрично (электрон как волна) —> интереференционная картина не нарушается, локализовать в одной из щелей невозможно.
(б) электрон взаимодействует с щелями несимметрично (кто-то поставил детектор рядом с одной из них) —> коллапс волновой функции, локализация в одной из щелей, нарушение интерференционной картины.

apex
Уже с Приветом
Posts: 704
Joined: 24 May 2008 13:28
Location: Chicago

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by apex » 07 Apr 2017 13:32

Все относительно: ты думаешь, что наблюдаешь кота, а это кот наблюдает за тобой.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 07 Apr 2017 15:57

А потом думает: помирать ему или нет 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 07 Apr 2017 16:41

Кот как квантовый компьютер.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 08 Apr 2017 22:27

Запутанные фотоны в паре, но каждый фотон из своего источника:
http://www.trendintech.com/2017/04/08/e ... unraveled/
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

fusion
Уже с Приветом
Posts: 3254
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: BAKU-USA-BAKU

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by fusion » 14 Apr 2017 20:25

какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл
phpBB [video]

User avatar
Fоrtinrаs
Уже с Приветом
Posts: 211
Joined: 08 Mar 2017 04:28

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Fоrtinrаs » 14 Apr 2017 22:20

Image

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 15 Apr 2017 11:30

fusion wrote:
14 Apr 2017 20:25
какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл
А что вы хотите услышать?
это видео с креном в популярность а не науку.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

fusion
Уже с Приветом
Posts: 3254
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: BAKU-USA-BAKU

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by fusion » 15 Apr 2017 18:19

Dmitry67 wrote:
15 Apr 2017 11:30
fusion wrote:
14 Apr 2017 20:25
какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл
А что вы хотите услышать?
это видео с креном в популярность а не науку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%8F
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.
Копенгагенская интерпретация предполагает, что на волновую функцию могут влиять два процесса:
унитарная эволюция согласно уравнению Шрёдингера
процесс измерения
По поводу первого процесса не возникает разногласий ни у кого, а по поводу второго имеется ряд различных интерпретаций, даже в пределах самой копенгагенской интерпретации. С одной стороны, можно полагать, что волновая функция является реальным физическим объектом и что она во время второго процесса претерпевает коллапс, с другой стороны, можно считать, что волновая функция — лишь вспомогательный математический инструмент (а не реальная сущность), единственное предназначение которой — это давать нам возможность рассчитывать вероятности. Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.
Дмитрий, вот народ и философствует.
Процесс измерения приравняйте к процессу наблюдения (что в общем то близко) и можно проводить аналогии с виртуальным миром,комп играми, где текстурки прогружаются, виртуальность подстраивается под игрока для оптимизации и т.д.
Обычно такого рода ролики пропускаю, так как 90% бред, а этот дает пищу для раздумий, ну или для философствования.

add_money 10 000 000 $
попросить бы кого активировать читы)

Oleg-NY
Уже с Приветом
Posts: 1906
Joined: 16 Jul 2004 00:32
Location: NY, NY

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Oleg-NY » 16 Apr 2017 01:45

Dmitry67 wrote:
15 Apr 2017 11:30
fusion wrote:
14 Apr 2017 20:25
какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл
А что вы хотите услышать?
это видео с креном в популярность а не науку.
Ну так опровергните хоть что-нибудь оттуда, пользуясь тем же популярным языком! Можете даже ссылаться на научные аргументы, которых мы не понимаем, но поверим вам на слово... Если ученый не может говорить о научных выводах понятным языком, значит он просто пытается наукообразно пустить пыль в глаза для повышения собственной значимости, либо получения денег в виде грантов. ;)

Собственно сам ролик весьма увлекателен, но куда более интересно было послушать дебаты, упомянутые в конце: https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk

Единственно они дали маху, что не позвали ни одного реального программера-геймера, который бы им популярно объяснил что есть что в симуляуции. Там только эта тетка из Ирана реально понимала о чем говорит, а остальные все время путались в симуляции микро и макро мира.

На мой дилетантский взгляд есть лишь один вопрос: симуляция чего, собственно? Иранка занимается тем, что пытается симулировать наш микро мир по законам/моделям, которые нам известны на сегодняшний день, чтобы в конечном итоге "снизу" придти к виртуальной реальности в том виде, какой мы её видим "в реале". В то же время если допустить, что наш мир это симуляция, то с чего мы решили, что это имеет что-то общее с "реальным" миром хоста, в котором нас крутят.

Собственно принятие теории симулированной вселенной по сути ничего нам не дает в плане познания мира. Задача реверс-инжиниринга все равно остается и ничем не отличается от прежних методов, кроме того, что снимает всякие ограничения на фантазию. ))

Кроме того, они все время хотели найти доказательства симулированности в виде "срезанных углов", но парадокс "запутанных фотонов" из предыдущего клипа именно таковым и является если только это не трюк его авторов, который местные ученые могут легко опровергнуть.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 16 Apr 2017 06:43

Видите ли, в интернете столько всего кто не прав))), что отвергать "хоть что нибудь" совершенно не хочется)))

Поэтому сузьте область до одной двух конкретных тем, которые вам кажутся наиболее важными, и я обещаю подробно написать о них
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

Return to “Наука и Жизнь”