В чем проблема копенгагенской интерпретации?

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 20 Oct 2016 17:40

Сабж. Я не понимаю, почему многие не принимают копенгагенскую интепретацию.

User avatar
Amirko
Уже с Приветом
Posts: 4764
Joined: 08 Jul 2002 09:36
Location: В глухой провинции, у моря...

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Amirko » 20 Oct 2016 17:42

я тут не копенгаген
Cheers,
Amirko

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 55990
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 21 Oct 2016 15:54

Автор, ну вы наверное и сами знаете :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Helmsman
Уже с Приветом
Posts: 4999
Joined: 15 May 2003 00:04
Location: LA

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Helmsman » 21 Oct 2016 16:08

perasperaadastra wrote:Сабж. Я не понимаю, почему многие не принимают копенгагенскую интепретацию.
А должны?

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 23 Oct 2016 06:46

Я не вижу проблем с этой интепретацией, потому что она не придумывает ничего лишнего. Many worlds интепретация, например, вводит совершенно неопределенное, и потому бессмысленное, расщепление.

Часто копенгагенскую интерпретацию критикуют за кота Шредингера. ИМХО, проблема суперпозиции биологического состояния здесь совершенно искусственная. Измерение совершается не человеком, открывающим ящик, а детектором, который ждет частицу. То, что мы искусственно игнорируем состояние кота, не открывая ящик, значения не имеет. Волновая функция коллапсирует на этапе детекции, а дальше начинается исключительно классическая статистика от нашего нежелания узнать результат детекции.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 26 Oct 2016 22:00

Кстати, вот хороший пример quantum entanglement в макро-масштабах.
Image

Deckel
Ник закрыт за хамство.
Posts: 357
Joined: 16 Feb 2014 18:34

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Deckel » 26 Oct 2016 23:11

perasperaadastra wrote:Кстати, вот хороший пример quantum entanglement в макро-масштабах.
[img]https://media.giphy.com/media/l2JhsgPJ8SHdy6hQk/200.gif[/img]
Кто-нибудь и в правду поверит, что у вас в голове дивергенция ротора :-)

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 27 Oct 2016 04:58

Дык это, раздел мертв, вот и приходится подбрасывать всякий humorous bait. :)

PS Заметил, что в последнее время у многих людей цитаты ломаются из-за замены символов. Это tapatalk так чудит?

Deckel
Ник закрыт за хамство.
Posts: 357
Joined: 16 Feb 2014 18:34

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Deckel » 27 Oct 2016 19:53

perasperaadastra wrote:Дык это, раздел мертв, вот и приходится подбрасывать всякий humorous bait. :)

PS Заметил, что в последнее время у многих людей цитаты ломаются из-за замены символов. Это tapatalk так чудит?
Я с тапка пишу, да.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 55990
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 27 Oct 2016 20:05

perasperaadastra wrote:Это tapatalk так чудит?
скорее местный плагин Tapatalk, я заметил что на других форумах (с) он работает лучше.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
oleg lebedev
Уже с Приветом
Posts: 1674
Joined: 03 Dec 2003 23:13
Location: Юго-Запад Украины->Северо-Восток США

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by oleg lebedev » 31 Oct 2016 03:45

perasperaadastra wrote:Я не вижу проблем с этой интепретацией, потому что она не придумывает ничего лишнего. Many worlds интепретация, например, вводит совершенно неопределенное, и потому бессмысленное, расщепление.

Часто копенгагенскую интерпретацию критикуют за кота Шредингера. ИМХО, проблема суперпозиции биологического состояния здесь совершенно искусственная. Измерение совершается не человеком, открывающим ящик, а детектором, который ждет частицу. То, что мы искусственно игнорируем состояние кота, не открывая ящик, значения не имеет. Волновая функция коллапсирует на этапе детекции, а дальше начинается исключительно классическая статистика от нашего нежелания узнать результат детекции.
Количество миров в эвереттовской интерпретации вполне определённое хотя и очень большое, кажется 10^120. Считается, что каждое квантовое состояние расщепляет мир на новую вселенную.
Проблемы с интерпретацией состояний кота Шредингера заключается в том, что суперпозиция состояний не является котом, которого можно погладить. Это лишь возможности, которые могут реализоваться в случае коллапса волновой функции.
Очень приблизительная аналогия: вы подъезжаете в перекрёстку, где вы можете ехать вперёд, влево, вправо и назад. Все эти возможности существуют одновременно, но реализуется лишь одна.
... нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. "Ф. Ницше"

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 31 Oct 2016 06:42

Я считаю, что на самом деле нет суперпозиции состояний кота, но имеется классический недостаток информации. Мы может проделать окошко в ящике и наблюдать состояние кота, при этом наше наблюдение не будет оказывать влияния на эксперимент. Вот вам аналогия: если я помещу в ящик вместо кота монету, и потрясу ящик, значит ли это, что будет суперпозиция состояний монеты? Нет. Есть фундаментальная разница между недостатком информации и квантовой неопределенностью. В первом случае можно сделать эксперимент со сколь угодно малым вмешательством и определить состояние системы, а во втором случае неопределенность неустранима.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 55990
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 31 Oct 2016 12:55

Если ли мне склероз не изменяет, эта гипотеза уже отвергнута.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 55990
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 31 Oct 2016 13:23

Для TC: http://3tags.org/article/nine-theories- ... g-and-more" onclick="window.open(this.href);return false;
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 31 Oct 2016 18:40

Не нравится мне эта статья из-за вот этого:
The ‘many worlds’ interpretation of quantum physics was first proposed in 1957 by Hugh Everett III (father of Mark Everett, frontman of the band Eels). It states that all quantum possibilities are, in fact, real. When we roll the dice of quantum mechanics, each possible result comes true in its own parallel timeline. If this sounds mad, consider its main rival: the idea that ‘reality’ results from the conscious gaze.
Нету такого требования в копенгагенской интерпретации, чтобы наблюдатель был разумным/сознательным.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 55990
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 31 Oct 2016 20:40

нету, но фигня в том что когда мы начинаем осмысливать приципы КМ, получается что наблюдатель не может быть сторонним, он активно учавствует в процессе, хочет того или нет. Поэтому кстати в MWI многие парадоксы "конпегагенской трактовки" имеют простое и логичное обьяснение, т.е. по сути парадоксы исчезают.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 31 Oct 2016 20:55

Но какой ценой они исчезают? По-моему, расщепление миров это хуже всякого парадокса. По-моему, это эзотерика в чистом виде.

UPD В статье были упомянуты вселенные Тегмарка, и я только что вспомнил, что был на его популярной лекции в 2007 году или около того. Пошел не потому, что сильно хотелось послушать (я понятия не имел, кто этот чувак), а потому что сказали на кафедре, что нужно идти. Ну я и пошел.

Если честно, это было несколько забавно, но не слишком интересно. По-моему, это чистая философия, а не физика.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 21 Nov 2016 06:21

Вспомнил старую шутку:

Image

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 30 Nov 2016 16:26

perasperaadastra wrote:Сабж. Я не понимаю, почему многие не принимают копенгагенскую интепретацию.
Чуть не пропустил такую интересную тему )

Проблема в том, что интерпертация приписывает магические свойства "measurement devices" и самому "measurement". В природе нет ярлыков на атомах, которые говорят, что эти атомы "measurement device" а эти - нет. Пока были огромные приборы со стрелками, проблемы не было. Когда стали реально творить в микромире всякий Quantum Computing - границы размылись и стали говорить о Decoherence, которая молчаливо подразумевает Multi-Worlds.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 30 Nov 2016 16:28

perasperaadastra wrote:Но какой ценой они исчезают? По-моему, расщепление миров это хуже всякого парадокса. По-моему, это эзотерика в чистом виде.

UPD В статье были упомянуты вселенные Тегмарка, и я только что вспомнил, что был на его популярной лекции в 2007 году или около того. Пошел не потому, что сильно хотелось послушать (я понятия не имел, кто этот чувак), а потому что сказали на кафедре, что нужно идти. Ну я и пошел.

Если честно, это было несколько забавно, но не слишком интересно. По-моему, это чистая философия, а не физика.
Вы имели шанс лично послушать великого человека и не воспользовались им??? :angry:
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 55990
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Flash-04 » 30 Nov 2016 17:10

Dmitry67 wrote:Decoherence, которая молчаливо подразумевает Multi-Worlds.
не продразумевает, но пока ничего лучше не придумали.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27347
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by Dmitry67 » 30 Nov 2016 18:48

Flash-04 wrote:
Dmitry67 wrote:Decoherence, которая молчаливо подразумевает Multi-Worlds.
не продразумевает, но пока ничего лучше не придумали.
Ну в общем да, как говорят в тырнетах, "как бы намекаэ" на MWI
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 30 Nov 2016 19:06

Dmitry67 wrote:
perasperaadastra wrote:Но какой ценой они исчезают? По-моему, расщепление миров это хуже всякого парадокса. По-моему, это эзотерика в чистом виде.

UPD В статье были упомянуты вселенные Тегмарка, и я только что вспомнил, что был на его популярной лекции в 2007 году или около того. Пошел не потому, что сильно хотелось послушать (я понятия не имел, кто этот чувак), а потому что сказали на кафедре, что нужно идти. Ну я и пошел.

Если честно, это было несколько забавно, но не слишком интересно. По-моему, это чистая философия, а не физика.
Вы имели шанс лично послушать великого человека и не воспользовались им??? :angry:
Нет, я послушал. Просто не впечатлился. Но я, если честно, не люблю научно-популярные лекции, а если непопулярно, то мне просто непонятно. Мне кажется, популярные лекции выходили только у Файнмана, только потому, что он остро осознавал ограниченность популяризации.

User avatar
oleg lebedev
Уже с Приветом
Posts: 1674
Joined: 03 Dec 2003 23:13
Location: Юго-Запад Украины->Северо-Восток США

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by oleg lebedev » 13 Feb 2017 01:29

perasperaadastra wrote:Я считаю, что на самом деле нет суперпозиции состояний кота, но имеется классический недостаток информации. Мы может проделать окошко в ящике и наблюдать состояние кота, при этом наше наблюдение не будет оказывать влияния на эксперимент. Вот вам аналогия: если я помещу в ящик вместо кота монету, и потрясу ящик, значит ли это, что будет суперпозиция состояний монеты? Нет. Есть фундаментальная разница между недостатком информации и квантовой неопределенностью. В первом случае можно сделать эксперимент со сколь угодно малым вмешательством и определить состояние системы, а во втором случае неопределенность неустранима.
Вы не можите проделать окошечко и наблюдать без воздействие на объект. Если вы прделаете окошечко и будете наблюдать, то возникнит целая смесь состояний состояний вас и кота, где нет чёткой границы, где вы можете сказать, что вы - это только вы, а это - кот и только кот без вас. Границу между недостатком информации и квантовой определенностью провёл Александа Белл со своими неравенствами.
... нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. "Ф. Ницше"

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: В чем проблема копенгагенской интерпретации?

Post by perasperaadastra » 13 Feb 2017 04:11

oleg lebedev wrote:Вы не можите проделать окошечко и наблюдать без воздействие на объект.
Объясните пожалуйста. Мне не кажется это очевидным. Детектор чувствителен только к ионизирующему излучению (пусть это будут бета-частицы), а наблюдение ведется в видимом спектре. Взаимодействием фотонов с бета частицами вполне можно пренебречь как несущественным, разве нет?

Неравенства Белла безусловно важны, но я затрудняюсь связать их с данным конкретным экспериментом над несчастным котом.

Return to “Наука и Жизнь”