Опять о батареях

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Я пытаюсь понять: неужели литионные батареи застыли в развитии? Десять лет назад продавали дорогие LiPo на LiFePO4 химии, и сегодня продают дорогие LiPo на LiFePO4 химии. Неужели ничего за 10 лет не изменилось? Почему всякие новые химии (типа литий-кобальта) не уходят в массовое производство LiPo паков?
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8361
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Опять о батареях

Post by OtecFedor »

perasperaadastra wrote:Я пытаюсь понять: неужели литионные батареи застыли в развитии? Десять лет назад продавали дорогие LiPo на LiFePO4 химии, и сегодня продают дорогие LiPo на LiFePO4 химии. Неужели ничего за 10 лет не изменилось? Почему всякие новые химии (типа литий-кобальта) не уходят в массовое производство LiPo паков?
Li-Co ето оригинальныи катод. Что там может измeниться? Все потенциалы известны 100 лет, современные Ли-ион из магазина имеют 40% теоретическои емкости.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1439
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Опять о батареях

Post by NanoKaktus »

perasperaadastra wrote:Я пытаюсь понять: неужели литионные батареи застыли в развитии? Десять лет назад продавали дорогие LiPo на LiFePO4 химии, и сегодня продают дорогие LiPo на LiFePO4 химии. Неужели ничего за 10 лет не изменилось? Почему всякие новые химии (типа литий-кобальта) не уходят в массовое производство LiPo паков?
Сравните цену кобальта и цену железа.
А так электрохимические батареи с нами уже почти 100 лет. Серьезных прорывов не стоит уж так быстро ожидать. Ну и конечно же не стоит упускать из виду маркетинг, когда старое продают под новой упаковкой.
User avatar
Uzito
Уже с Приветом
Posts: 8230
Joined: 06 Feb 2002 10:01
Location: NJ, USA

Re: Опять о батареях

Post by Uzito »

perasperaadastra wrote:Я пытаюсь понять: неужели литионные батареи застыли в развитии? Десять лет назад продавали дорогие LiPo на LiFePO4 химии, и сегодня продают дорогие LiPo на LiFePO4 химии. Неужели ничего за 10 лет не изменилось? Почему всякие новые химии (типа литий-кобальта) не уходят в массовое производство LiPo паков?
Что значит не изменилось? Посмотрите и сравните размер и емкость литиевой батареи 10 лет назад и сейчас.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Да вроде бы все такое же... Ну, может быть +5-10% емкость для того же веса, но это погоду не меняет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Опять о батареях

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote:Я пытаюсь понять: неужели литионные батареи застыли в развитии?
Image
History of development of secondary batteries in view of energy density. Data is taken from literature.4 Dash line shows the progress of last 80 years and solid line represents the development of Li-ion batteries in last 20 years.


Image


на уровне близких к массовой продукции прототипов LiS с 350 Wh/kg
http://www.sionpower.com/pdf/articles/S ... e_2014.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

на уровне серьезных коммерческих заявок на ближайшее будущее (5 лет) под 500 Wh/kg

по всему спектру от прилавка до “новостей из будущего“ можно констатировать существенный прогресс. И это даже если не касаться всяких пионерских разработок с неизвестным и чаще всего никогдашним сроком выхода на рынок.
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8361
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Опять о батареях

Post by OtecFedor »

Leonid_V wrote: на уровне близких к массовой продукции прототипов LiS с 350 Wh/kg
http://www.sionpower.com/pdf/articles/S ... e_2014.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

на уровне серьезных коммерческих заявок на ближайшее будущее (5 лет) под 500 Wh/kg

по всему спектру от прилавка до “новостей из будущего“ можно констатировать существенный прогресс. И это даже если не касаться всяких пионерских разработок с неизвестным и чаще всего никогдашним сроком выхода на рынок.
В Li-S та же проблема, если не хуже, что и Li-ion, деградация катода. Просто не получется просто менять химическии состав катода без негативных последствии.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Опять о батареях

Post by Leonid_V »

OtecFedor wrote: В Li-S та же проблема, если не хуже, .
это проблема полупустого стакана.
Проблемы решаются, было бы желание.
Покрутив художественно пальцем и тыкнув им в небо, думаю не сильно ошибусь, если предположу, что году этак в 2020 коммерчески-приемлимый аккумулятор на 400 Wh/kg будет существовать. Но возможно, что стакан куда более полупустой, чем полуполный.
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8361
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Опять о батареях

Post by OtecFedor »

Leonid_V wrote:
OtecFedor wrote: В Li-S та же проблема, если не хуже, .
это проблема полупустого стакана.
Проблемы решаются, было бы желание.
Покрутив художественно пальцем и тыкнув им в небо, думаю не сильно ошибусь, если предположу, что году этак в 2020 коммерчески-приемлимый аккумулятор на 400 Wh/kg будет существовать. Но возможно, что стакан куда более полупустой, чем полуполный.
Они сушествуют сеичас, вопрос как часто вы готовы их заменять. Продолжитэность жизни Li-ion как была 3-5 лет так и осталась.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Leonid_V wrote:...History of development of secondary batteries in view of energy density. Data is taken from literature.4 Dash line shows the progress of last 80 years and solid line represents the development of Li-ion batteries in last 20 years.
...
на уровне серьезных коммерческих заявок на ближайшее будущее (5 лет) под 500 Wh/kg

по всему спектру от прилавка до “новостей из будущего“ можно констатировать существенный прогресс. И это даже если не касаться всяких пионерских разработок с неизвестным и чаще всего никогдашним сроком выхода на рынок.
Вы правы, что прогресс в литионах был, есть и, скоре всего, будет. Но мой интерес касается только тех батарей, которые доступны любому человеку через интернет за разумную цену — то есть всякие rc lipo паки. А вот с ними, насколько мне известно, ничего нового не происходит. То есть они стали дешевле за последние 10 лет, но удельная энергоемкость если и улучшилась, то незначительно.

Я как-то писал на форуме про электропарамоторы. Первые успешные эксперименты с использованием rc lipo были 5 лет назад, тем не менее, до сих пор нет успешного коммерческого электропарамотора только потому, что удельная энергоемкость осталась на том же уровне, что и 5 лет назад. Если бы за 5 лет добавилось хотя бы 20% энергоемкости, это сделало бы большую разницу. Но это не произошло. А то, что в какой-то лаборатории собрали Специальную Крутую Батарею для какого-нибудь Боинга мне никак не помогает, потому что эта технология не может пойти в массы из-за своей специализированности.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Опять о батареях

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote: Вы правы, что прогресс в литионах был, есть и, скоре всего, будет. Но мой интерес касается только тех батарей, которые доступны любому человеку через интернет за разумную цену — то есть всякие rc lipo паки. А вот с ними, насколько мне известно, ничего нового не происходит. То есть они стали дешевле за последние 10 лет, но удельная энергоемкость если и улучшилась, то незначительно.
Вы знаете, это несерьёзный разговор.
Выше были графики. Вы считаете, что они плод фантазии ?
Если ввести в гугол 18650 battery capacity mah increase, то что получается с 2006 года? Прямая линия? Ну так проиллюстрируйте свои доводы объективной информацией, а не впечатлениями. И мы все поверим, что в прогресс в литионах на уровне среднего пользователя полностью остановился и подумаем почему.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Я думал, что ваши графики описывают самые передовые литионы — то есть те самые специализированные батареи. Сейчас погуглил 18650, и да, был довольно значительный прирост (с 2600 до 3400) за последние 5 лет. Правда, вес тоже увеличился. Но в любом случае, это не те батареи, которые можно использовать в парамоторе. Я бы с удовольствием привел цифры по липо пакам, но у меня просто нет таких данных, поэтому и приходится полагаться на свои впечатления.
User avatar
Nancy123
Уже с Приветом
Posts: 158
Joined: 19 Aug 2015 15:29

Re: Опять о батареях

Post by Nancy123 »

потому что все заняты развитием других технологий и т.п. а на батареи никто особого внимания наверное не обращает
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Опять о батареях

Post by Lavash »

perasperaadastra wrote:Я пытаюсь понять: неужели литионные батареи застыли в развитии? Десять лет назад продавали дорогие LiPo на LiFePO4 химии, и сегодня продают дорогие LiPo на LiFePO4 химии. Неужели ничего за 10 лет не изменилось? Почему всякие новые химии (типа литий-кобальта) не уходят в массовое производство LiPo паков?
Аспирантка Калифорнийского университета в Ирвайне наткнулась на долгоиграющую батарейку.

http://www.digitaltrends.com/cool-tech/ ... batteries/" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Я больше не верю новостям из академии. Каждый раз там находят способ делать конфеты из фекалий, а потом проходят несколько лет, и все благополучно забывается, потому что выясняется, что фекалии были не фекалии, а специально обработанные конфеты. :(
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Опять о батареях

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote:Я больше не верю новостям из академии. Каждый раз там находят способ делать конфеты из фекалий, а потом проходят несколько лет, и все благополучно забывается, потому что выясняется, что фекалии были не фекалии, а специально обработанные конфеты. :(
всё, что Вас окружает было когда-то “новостями из академий“
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Я бы по-другому сказал: из академии, в основном, идет теор-база, а на практике все вытачивается в пром-лабах.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Опять о батареях

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote:Я бы по-другому сказал: из академии, в основном, идет теор-база, а на практике все вытачивается в пром-лабах.
ммм ....
многие даже патенты выходят напрямую из универов. А вот технологии, т.е. как это собрать не на коленке, а так чтоб можно было продать и не в убыток — другое дело.
Теор. база это закон Ома, но академия обычно идет дальше. Но у всего свои разумные пределы.
“Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник, “

©Крылов

кстати, если Вы хотите бежать чуть впереди “прилавка“, т.е. того, что можно будет купить или обсудить на Привете в ближайшие 3-5 лет, то начинайте следить за прогрессом в области суперконденсаторов. Думаю, что юный Петя, которому сейчас 8 лет, получит на своё совершеннолетие в подарок от родителей планшет (ну, мобильное устройство его заменяющее, не знаю, что это будет) в котором будет не аккумулятор, а конденсатор. В крайнем случае гибрид.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Опять о батареях

Post by perasperaadastra »

Leonid_V wrote:
perasperaadastra wrote:Я бы по-другому сказал: из академии, в основном, идет теор-база, а на практике все вытачивается в пром-лабах.
ммм ....
многие даже патенты выходят напрямую из универов. А вот технологии, т.е. как это собрать не на коленке, а так чтоб можно было продать и не в убыток — другое дело.
Теор. база это закон Ома, но академия обычно идет дальше. Но у всего свои разумные пределы.
Наверно вы правы. Я скорее подумал о середине 20го века, когда тех-прогресс прямо и косвенно определялся воен-заказом. Взять, например, одно из самых важных изобретений 20го века — транзистор. Но в наши дни пром-лабы не так активны, и часто работают в команде с академ-лабами.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Опять о батареях

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote:
Leonid_V wrote:
perasperaadastra wrote:Я бы по-другому сказал: из академии, в основном, идет теор-база, а на практике все вытачивается в пром-лабах.
ммм ....
многие даже патенты выходят напрямую из универов. А вот технологии, т.е. как это собрать не на коленке, а так чтоб можно было продать и не в убыток — другое дело.
Теор. база это закон Ома, но академия обычно идет дальше. Но у всего свои разумные пределы.
Наверно вы правы. Я скорее подумал о середине 20го века, когда тех-прогресс прямо и косвенно определялся воен-заказом. Взять, например, одно из самых важных изобретений 20го века — транзистор. Но в наши дни пром-лабы не так активны, и часто работают в команде с академ-лабами.
профессионально весьма далёк от физики, но однокликный гугляж даёт:
The first patent for the field-effect transistor principle was filed in Canada by Austrian-Hungarian physicist Julius Edgar Lilienfeld on October 22, 1925, but Lilienfeld published no research articles about his devices, and his work was ignored by industry. *. Legal papers from the Bell Labs patent show that William Shockley and a co-worker at Bell Labs, Gerald Pearson, had built operational versions from Lilienfeld's patents, yet they never referenced this work in any of their later research papers or historical articles.
Lilienfeld начал свои работы в University of Leipzig.
И это нормально. Suum cuique

Return to “Наука и Жизнь”