Плановая экономика в условиях интернета?

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 09 Nov 2015 02:15

Я несколько раз высказывал мысль, что плановая экономика образца СССР 60х-70х имела бы шанс в современных условиях. Копирую ниже свой пост из другого раздела:

В те времена в СССР было две серьезных проблемы:
1) Неверная оценка спроса и, как результат, уровень производства создающий неадекватное предложение. При этом очень плохо использовалась ценовая политика для регулирования спроса.
2) Ужасная система распределения товаров. Где-то склады были пустые, а где-то переполненные. Правительство определяло квоты "с потолка" (на самом деле методика у них была, но очень несовершенная)

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

Было бы интересно услышать мнения по вышенаписанному.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7443
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: с Кудыкиной Горы

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by brrdrr » 09 Nov 2015 02:37

Ну, во-первых, советская экономика не была на 100% плановой по каждому винтику. Были жёсткие планы для крупных предприятий по валовому выпуску, но достаточно большая свобода по маркам. К тому же планы постоянно «корректировались» в ГОСПЛАНЕ, как правило в сторону уменьшения. Именно это положение дел и критиковалось постоянно. Швейное предприятие выпустило костюмы одного размера и одного цвета – план выполнен, костюмы на полке, половина людей не может найти свой размер.
Причина провала советской экономики в сфере бытовых товаров была в оторванности производителя от покупателя, а не в плановости продукции. Производителя не интересовало потребление его продукции, а только валовый выпуск. Именно поэтому ассортимент не обновлялся, себестоимость не сокращалась, качество не улучшалось.
Вы может и лучше меня, но я умней вас. (с)

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 09 Nov 2015 03:18

Вы верно заметили про оторванность покупателя от продавца/производителя. Это одна из причин разрыва между спросом и предложением. В laissez-faire экономике связь покупателя и производителя тоже не гарантируется, но, в общем случае, осуществляется через естественный отбор. Но можно обойтись и без естественного отбора — в принципе, при наличии подробной информации о предложении, можно разработать производственный план так, чтобы продукция удовлетворяла спрос в большинстве категорий.

User avatar
Dweller
Уже с Приветом
Posts: 10276
Joined: 20 Dec 2000 10:01
Location: Bellevue, WA

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by Dweller » 09 Nov 2015 03:52

С помощью денежных потоков в условиях конкурентной борьбы гораздо проще оптимизировать все эти процессы

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7443
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: с Кудыкиной Горы

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by brrdrr » 09 Nov 2015 04:04

Плановая экономика она достаточно эффективна, если орган принимающий решения эффективен. Но как только номенклатура товаров разрастается, то уже никакими средствами нельзя просчитать всю взаимосвязь экономических отношений.
Хотя в условиях войны, при однотипности продукции: танки самолёты, униформа, плановая экономика в разы превышает по эффективности рыночную.
Вы может и лучше меня, но я умней вас. (с)

OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 5276
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by OtecFedor » 09 Nov 2015 20:30

perasperaadastra wrote:Я несколько раз высказывал мысль, что плановая экономика образца СССР 60х-70х имела бы шанс в современных условиях. Копирую ниже свой пост из другого раздела:

В те времена в СССР было две серьезных проблемы:
1) Неверная оценка спроса и, как результат, уровень производства создающий неадекватное предложение. При этом очень плохо использовалась ценовая политика для регулирования спроса.
2) Ужасная система распределения товаров. Где-то склады были пустые, а где-то переполненные. Правительство определяло квоты "с потолка" (на самом деле методика у них была, но очень несовершенная)

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

Было бы интересно услышать мнения по вышенаписанному.
Проблема была в отсутсвии ownership, елетронныи макркетинг кторыи делает нaемныи чиновник от забора до обеда ничего не изменит. Здесь то же, проблемы начинаются когда комания настолько большая что employees начинатют нанимают employees.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 10 Nov 2015 19:00

Я не согласен по поводу ownership. Большинство людей являются наемными работниками (в том числе средние менеджеры), тем не менее большинство работают хорошо при наличии хорошей системы премирования и комфорта на работе. Плановая экономика не запрещает премирование.

User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26454
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by thinker » 10 Nov 2015 19:19

perasperaadastra wrote: Плановая экономика не запрещает премирование.
Она запрещает конкуренцию. А без неё нет стимулов делать что-либо лучше, дешевлее..
All rights reserved, all wrongs revenged.

OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 5276
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by OtecFedor » 10 Nov 2015 19:56

perasperaadastra wrote:Я не согласен по поводу ownership. Большинство людей являются наемными работниками (в том числе средние менеджеры), тем не менее большинство работают хорошо при наличии хорошей системы премирования и комфорта на работе. Плановая экономика не запрещает премирование.
Наемныи работник реализует owner's vision и как правило он ето делает хорошо, в >90% случаях проблема с vision. В плановои економике нет етого, от уборшицы до министра явлаются немными работниками, при отсутсвии разумнои цели (победим фашиста етц.) у системы возникают проблемы. Премирование- один из технических способов быстрее реализовать ентот vision, не заменяет его отсутсвие.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 12 Nov 2015 18:56

Мне кажется, в социалистической системе тоже есть визионеры — только это не предприниматели, а чиновники-карьеристы. В Китае, например, в некоторых обычных магазинах стали продавать резиновые вагины и вибраторы, а там такие вещи возможны только по указке сверху. Следовательно, нашелся какой-то чиновник, который решил, что секс-прогресс это очень важно. ИМХО, если система допускает существование таких "выскочек", то с видением особых проблем не должно быть.

Я не стану спорить, что в конкурентной системе визионеров будет больше. Но речь о том, что социалистическая система в современных условиях могла бы существовать — может быть не очень богато, но и не бедно.

viewbelle
Уже с Приветом
Posts: 557
Joined: 11 Aug 2015 00:57

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by viewbelle » 12 Nov 2015 20:33

Плановая экономика не подразумевает социалистической системы. В значительной степени плановыми были экономика Южной Кореи и фашистской Германии, в меньшей степени - США эпохи Нового курса и совершенно несоциалистической (даже антисоциалистической) ЮАР, полностью плановой была экономика Тайваня. Напротив, "скандинавская модель", которая многими считается более близкой к социализму, чем, скажем, "социализм с китайской спецификой", значительным госпланированием на фоне других стран не выделяется.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 12 Nov 2015 22:00

Я про социализм заговорил только потому, что исходная гипотеза была об экономической жизнеспособности СССР в современных условиях.

strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by strogov » 18 Nov 2015 17:47

Так современная экономика во многих отношениях является плановой. Успешно.

В СССР же проблема была в том, что под "плановой экономикой" подразумевали очень специфическую вещь, которая во многих отношениях не была "экономикой". Т.е. плановой-то она была, а экономной - нет. Это было настолько существенно и заметно, что в какой-то момент был даже выдвинут официальный партийный лозунг: "Экономика должна быть экономной!"

Если вдуматься, звучит подобный призыв страшно. Ведь это же примерно как если бы потребовать, чтобы культура была культурной, наука - научной, спорт - спортивным и т.д. Другими словами, оно, все это, само собой должно получаться, а если какая-то штуковина не является культурной, то почему же ее называют культурой?

aml5691
Уже с Приветом
Posts: 705
Joined: 15 Jan 2004 18:42

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by aml5691 » 22 Nov 2015 10:14

perasperaadastra wrote:
[...]

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

Было бы интересно услышать мнения по вышенаписанному.
Разве ОГАС в СССР и Cybersyn в Чили при Альенде не были такими проектами? Оба проекта были реализованы (по крайней мере частично) и действительно использовали вычислительную сеть, еще до современного Интернета.

Одним парадоксальным историческим курьезом было то, что социалистическое правительство Альенде использовало свой Cybersyn для того, чтобы (успешно!) бороться с национальной забастовкой водителей грузовиков.

См.:

ОГАС, Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (Википедия.Ру)

Киевский сайт об истории ОГАС

Киберсин, Proyecto Cybersyn (Википедия.Ру)

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 22 Nov 2015 20:03

Интересно! :fr: Прямо Стартрек!

Image



Но, справедливости ради, те системы имеют мало общего с современными сервисами в интернете. Для правильной оценки спроса нужно, чтобы было полное проникновение через компьютеры и смартфоны. Это технологии, которые получили распространение только в последние 10 лет.

aml5691
Уже с Приветом
Posts: 705
Joined: 15 Jan 2004 18:42

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by aml5691 » 23 Nov 2015 04:08

perasperaadastra wrote:
[...]

Но, справедливости ради, те системы имеют мало общего с современными сервисами в интернете. Для правильной оценки спроса нужно, чтобы было полное проникновение через компьютеры и смартфоны. Это технологии, которые получили распространение только в последние 10 лет.
А это действительно возможно? Т.е. можно ли законным образом извлечь достаточно информации из телефонов и компьютеров граждан, чтобы ПОЛНОСТЬЮ предсказать спрос? Если бы это было бы можно, наверное современные маркентинговые компании этим бы и занимались, а не убеждали бы покупателей пользоваться всякими дисконтными картами, чтобы получить более точную персонализированную информацию о покупках.

aml5691
Уже с Приветом
Posts: 705
Joined: 15 Jan 2004 18:42

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by aml5691 » 23 Nov 2015 04:20

Кстати, по поводу ОГАС и Киберсин, упомяну интересую современную поп-оперу, о которой ранее писал на этом форуме. Либретто оперы основано на альтернативной истории, в которой СССР преодолел трудности 1980-х годов и пошел по пути строительства социализма, управляемого компьютером. В зависимости от интерпретации, сюжет оперы можно считать либо утопией, либо дистопией.

Техно-опера В.Аргонова "2032:Легенда о несбывшемся грядущем"



Image

Image

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 25 Nov 2015 00:42

aml5691 wrote:А это действительно возможно? Т.е. можно ли законным образом извлечь достаточно информации из телефонов и компьютеров граждан, чтобы ПОЛНОСТЬЮ предсказать спрос? Если бы это было бы можно, наверное современные маркентинговые компании этим бы и занимались, а не убеждали бы покупателей пользоваться всякими дисконтными картами, чтобы получить более точную персонализированную информацию о покупках.
Персонализированная информация маркетологам нужна не для оценки спроса, а для манипулирования perceived product value с помощью стимуляции автоматического поведения. Кстати, вот очень интересная статья по этой теме:
http://www.nytimes.com/2012/02/19/magaz ... .html?_r=0

Для оценки спроса можно просто отслеживать отношение интереса к числу покупок для разных категорий (география, соц. положение и т.д.).

Слабым звеном такой системы будет определение приоритетов в условиях ограниченных ресурсов. Допустим, правительство имеет оценку кривой спроса. Но как узнать, к какой точке на этой кривой нужно стремиться? Понятно, что допустимые уровни предложения отличаются для разных товаров: мыло нужно абсолютно каждому человеку, а вот без flux capacitors многие могут обойтись. Но тут тоже можно выкрутиться если отслеживать настроения у населения и делать сравнения с уровнями предложения в других странах — опять работа для маркетологов. :)

User avatar
ALV00
Уже с Приветом
Posts: 1165
Joined: 08 Mar 2002 10:01
Location: NJ

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by ALV00 » 22 Dec 2015 03:36

perasperaadastra wrote:Я несколько раз высказывал мысль, что плановая экономика образца СССР 60х-70х имела бы шанс в современных условиях. Копирую ниже свой пост из другого раздела:

В те времена в СССР было две серьезных проблемы:
1) Неверная оценка спроса и, как результат, уровень производства создающий неадекватное предложение. При этом очень плохо использовалась ценовая политика для регулирования спроса.
2) Ужасная система распределения товаров. Где-то склады были пустые, а где-то переполненные. Правительство определяло квоты "с потолка" (на самом деле методика у них была, но очень несовершенная)

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.
"Неверная оценка спроса" - вот здесь собака порылась. Вы исходите из того, что спрос всегда определяет предложение. Но на самом деле влияние спроса и предложения обоюдное. Новое предложение обусловливает появление нового спроса. А чтобы было новое предложение, кто-то должен рискнуть и создать новый продукт. Лучше всего с этим справляются частные предприниматели. Которые были в СССР были задушены на корню. Так что ваш новый социализм с компьютером будет так же нежизнеспособен, как и старый без оного.

User avatar
oleg lebedev
Уже с Приветом
Posts: 1674
Joined: 03 Dec 2003 23:13
Location: Юго-Запад Украины->Северо-Восток США

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by oleg lebedev » 27 Dec 2015 01:24

По моему, здест в обсуждении упустили главный аспект плановой экономики в СССР. Сам факт, что кто-то что-то планирует не является недостатком, а то что к этот план составленный кем-то несколько лет назад становился законом. Отклонение от него было наказуемым преступлением, даже если это отклонение приводило к большим экономическим выгодам. Были случаи, когда руководителей производств сажали в тюрьму за то что они не выполняли план по какой-то ерунде и при этом их хозяйства зарабатывали миллионы на незапланированных производствах. Советский хозяйственный стиль полностью уничтожал любые перспективы быть конкурентноспособным с западным капиталистическим.
... нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. "Ф. Ницше"

User avatar
Penelona
Новичок
Posts: 43
Joined: 25 Nov 2015 03:14

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by Penelona » 05 Apr 2016 07:27

В плановой экономике, как и в рыночной экономике есть свои плюсы и минусы.
Плюсами плановой экономики являются след.:
1.Товары, особенно продукты питания, были достаточно качественные, так как производитель не был заинтересован в сокращении расходов связанных с производством продуктов. ( Вспомните какие колбасы и сосиски были в Советском Союзе, какое вкусное было мороженное, потому что все изготавливалось из НАТУРАЛЬНЫХ продуктов). Сейчас производители чего только не добавляют в свои продукты чтобы снизить издержки связанные с производством.
2. Не было перепроизводства. Представьте ситуацию, что два производителя изготовят один и тот же продукт. Товары одного производителя будут раскуплены населением, то есть он удовлетворит спрос своим товаром, а вот товары другого производителя останутся не востребованы. А ведь на их производство ушли некоторые ресурсы. Такого в плановой экономике быть в принципе не может.
Недостатками плановой экономики являются бюрократизм, отсутствие заинтересованности.
Бывает так, что ещё не пришел, но уже опоздал…

anarchist
Уже с Приветом
Posts: 1654
Joined: 28 Dec 2014 18:20

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by anarchist » 09 Apr 2016 21:23

Penelona wrote: Недостатками плановой экономики являются бюрократизм, отсутствие заинтересованности.
Совершенно необязательно - план можно реализовывать через госзаказ продавая его на тендере сразу многим производителям, для которых это прямая заинтересованность через живые деньги, и перспективу получения следующего госзаказа.

Еще одним большим плюсом плана является отсутствие перепроизводства и ненужной искусственной стимуляции спроса.
Vox populi vox Dei

User avatar
Penelona
Новичок
Posts: 43
Joined: 25 Nov 2015 03:14

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by Penelona » 16 Apr 2016 11:53

Да, все правильно, только не забывайте, что чиновник может "продать" госзаказ своим людям: нужно чтобы его деятельность была абсолютно прозрачна, подконтрольна... (вот только чему и кому подконтрольна?). В принципе, в плановой экономике достаточно много плюсов, мы же во времена перестройки увидели в ней одни только минусы.
Бывает так, что ещё не пришел, но уже опоздал…

DropAndDrag
Уже с Приветом
Posts: 3983
Joined: 11 Mar 2011 05:36

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by DropAndDrag » 16 Apr 2016 17:19

есть плюсы и в плановой, и рыночной экономике. да и вообще экономика планово-рыночная и единственный вопрос как это правильно совместить.
интернет, а вернее цифровые коммуникации, ускорили процессы передачи и обработки данных и реальная проблема в том какие объекты и как в них настроить "PID" контроллер https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller Говоря конкретно PID раньше работало с задержкой месяц-другой- ... - год, а сейчас практически сразу :umnik1:

Казалось бы все просто и все в шоколаде, но эта система очень сложная, постоянно изменяется , то бишь исчезновением и добавлением объектов, никто не отменяет внешних факторов - например, засуха - неурожай. Ну и в конце концов долбанный человеческий фактор, включая народности и страны :ROFL:

в итоге получается такой монстр, что полный пипец и остается только читать подобные топики с попкорном и колой в руках ... конечно, мы улучшили этот важный момент приличным вином с чем-нибудь к нему :wink:

если уж глянуть в корень проблемы (всегда помнить Козьму Пруткова :umnik1: ) ) то ключевой момент - это опора для рычага Архимеда :D Понятно? ладно объясню - нужна абсолютная property (можно несколько, но тогда все усложняется) от которой все объекты зависят. Пока ее не найдут - хорошую систему не построить :umnik1:

ах, да, щас еще набегут биг дайтисты и начнут вешать лапшу на уши :ROFL: (не забываем, что и им надо кушать, а вернее они тоже хотят оторвать винца получше и вносят хаос в систему 8) )

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Плановая экономика в условиях интернета?

Post by perasperaadastra » 16 Apr 2016 20:15

DropAndDrag wrote:...
интернет, а вернее цифровые коммуникации, ускорили процессы передачи и обработки данных и реальная проблема в том какие объекты и как в них настроить "PID" контроллер https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller Говоря конкретно PID раньше работало с задержкой месяц-другой- ... - год, а сейчас практически сразу :umnik1:
Вспомнил я свои "половые" отношения с PID-контроллерами и вздрогнул... Лучше не надо! :D

Return to “Наука и Жизнь”