О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 23 Mar 2014 01:56

Тут двусторонний процесс. Квантовая механика оказала сильное влияние на понимание как устроен наш Мир.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 22 Apr 2014 19:02

perasperaadastra wrote:
Flash-04 wrote:ну совсем без философии не обойтись, т.к. в мы должны опираться на какие-то принципы.
Мне кажется, что неправильно называть эти опорные принципы "философскими". Я предпочитаю слово "практические". Конечно, практика изучается в философии, однако философия по отношению к практике вторична. Иными словами, если из первых принципов вывел какой-то физический закон, а потом сравнил теоретические предсказания с результатами эксперимента, это не значит, что я занимался философией.
Практика в философии является критерием истины. Т.е. только подтверждение теоритических предположений практикой означает что мы движемся в верном направлении.

До тех пор пока наука изучала явления доступные непосредственному наблюдению органами чуств и простейших приборов, в дипазоне их достоверности, все было сравнительно просто. Но вот мы вышли за пределы достоверности даже очень точных приборов, не говоря уже об органах чуств, что делать? Как развивать теорию. Эйнштейн придумал мысленные эксперименты, т.е. вместо реальных явлений предложил некоторые конструкции человеческой мысли и выписал на основании рассуждений некоторые формулы, которые преобразовал в соответствии с правилами математических преобразований и получил другие формулы, которые вольным образом прокомментировал сделав предположения об устройстве не наблюдаемого нами непосредственно мира и процессов в нем. Нашлись неленивые люди которые взялись поставить некоторые эксперименты и поизмеряли кое-какие величины. И некоторым показалось что их эксперимент подтверждает выводы СТО и ОТО. Вот и все, кмк, что имеем на сегодня в области собственно физики.
В области философии мы имеем некоторые знания об окружаещем нас мире добытые не с помощью математики и не с помощью физического эксперимента (хотя и с их помощью тоже только несколько иначе чем это делают профессионалы-физики, другими методами если хотите), а с помощью универсальных законов бытия и категорий. К этим универсальным законам относятся закон борьбы и взаимодействия противоположностей, перехода количества в качество и закон отрицания отрицаний. К категория относятся пары неразрывно связанных сушцностей: причина-следствие, свобода-необходимость, случайное-закономерное, а также пространство-время. Но венцом философскогоо знания являтся утверждение о материальности мира, а следовательно его обективности ии независимости от субьекта. Из этого следует вывод о единстве материалного мира и о его познаваемости. Пространство-время в философии достаточно хорошо изучены и поняты, показана их обьективность и бесконечность, показано что это формы существования материи.
Физики, занимаясь измерением пространства-времени несколько запутались не поняв разницы между измерением чего-либо и самим тем что измеряется. Эйнштейн измеряет отрезки пространства помножая скорость света на врeмя которое свет преодалевает из точки А в точку Б и наоборот измеряет время деля известное расстояние на скорость света. Правомерно ли это? Имеет ли это физический смысл? Если бы свет был бы потоком неких частиц которые мы можем пометить и отследить их движение в пространстве, да еще бы было доказано что все они всегда движутся с одной и той же скоростью (почему?) то тогда наверное да имеет смысл, но мы ведь не можем так ни сказать ни сделать. Тогда спрашивается о чем Эйнштейн нам говорит всей его СТО, которая вся на неких допущениях о свойствах света основана, причем примитивно понимаемых свойстваx, как о неком луче который испускается из точки А и фиксируется в точке Б. Но свет не такой на самом деле, свет это волна элетромагнитного поля, это взаимодействие двух полей - элетрического и магнитного. Говоря о скорости света мы фактически говорим o скорости распространения взаимодействия, а не скорости известной нам частицы, которoй мы хотим измерять время и расстояние полагая что (почему то) скорость этой частицы во всех системах отсчета одинакова во всех направлениях. Но этого нет на самом деле, а следовательно мы строим замки из песка, хотя и результаты как бы получаются интересные и может даже верные. Парадокс?
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 22 Apr 2014 19:12

И некоторым показалось что их эксперимент подтверждает выводы СТО и ОТО
ну почему же "показалось"? критерии определения "подтвердил" - "не подтвердил" давно разработаны на основе математической статистики.
К этим универсальным законам относятся закон борьбы и взаимодействия противоположностей, перехода количества в качество и закон отрицания отрицаний.
э... а вот тут я лично наблюдаю полный произвол, т.к. эти т.н. "универсальные законы" - всего лишь вольные обобщения частных наблюдений.
Пространство-время в философии достаточно хорошо изучены и поняты, показана их обьективность и бесконечность, показано что это формы существования материи.
и опять же, это всего лишь вольная экстраполяция обьема накопленных наблюдений. Я бы поостерегся делать такие далеко идущие обобщения.
В области философии мы имеем некоторые знания об окружаещем нас мире добытые не с помощью математики и не с помощью физического эксперимента (хотя и с их помощью тоже только несколько иначе чем это делают профессионалы-физики, другими методами если хотите), а с помощью универсальных законов бытия и категорий.
не понял, добыты чем? "прямым восприятием истины"? :food: а как же "обьективность данная нам в ощущениях"? эта между прочим ничем не хуже "прямых наблюдений", т.к. приборы то мы продолжаем наблюдать "непосредственно".
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 22 Apr 2014 19:13

Влад, вам сюда:
http://sentya.ru/astron/328919/index.html?page=1
в частности:
К оптическим опытам нужно отнести и наблюдения Диккенса и Мейлина [20], пытавшихся найти зависимость скорости света от скорости источника по методу, предложенному Динглером. Он состоит в сравнении аберрации света, идущего от быстро разбегающихся внегалактических туманностей и от близких звёзд, радиальная скорость которых относительно Солнца ничтожна. Наблюдения проводились одновременно 26-дюймовым рефрактором обсерватории Херстмонсо и 74-дюймовым рефлектором в Претории (Южная Африка). В обоих случаях разница в аберрации не превышала ошибок измерений; отсюда авторы пришли к выводу, что если красное смещение действительно обусловлено эффектом Допплера, а значит скорость разбегания туманностей порядка 20 000 км/сек, то их наблюдения отрицают зависимость скорости света от скорости источника.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 22 Apr 2014 19:18

Но свет не такой на самом деле, свет это волна элетромагнитного поля, это взаимодействие двух полей - элетрического и магнитного.
нет, есть некое электромагнитное поле, которое проявляется в одних случаях как электрическое взаимодействие, а в других - как магнитное поле, причем у магнитного поля заряда нет, не получается его описать в таком виде. В общем хорошо уже известный в современной физике "кентавр" который по сути одно "существо", но воспринимается по разному в зависимости от обстоятельства.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 22 Apr 2014 19:19

Говоря о скорости света мы фактически говорим o скорости распространения взаимодействия, а не скорости известной нам частицы, которoй мы хотим измерять время и расстояние полагая что (почему то) скорость этой частицы во всех системах отсчета одинакова во всех направлениях. Но этого нет на самом деле, а следовательно мы строим замки из песка, хотя и результаты как бы получаются интересные и может даже верные. Парадокс?
парадокса нет. Нет ни "классической волны", ни "классических частиц". Есть нечто что ведет себя и так и этак, и ещё подчиняется неким жёстким правилам. Вот такая реальность в которой мы живём.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 22 Apr 2014 21:22

Flash-04 wrote:Влад, вам сюда:
http://sentya.ru/astron/328919/index.html?page=1
в частности:
К оптическим опытам нужно отнести и наблюдения Диккенса и Мейлина [20], пытавшихся найти зависимость скорости света от скорости источника по методу, предложенному Динглером. Он состоит в сравнении аберрации света, идущего от быстро разбегающихся внегалактических туманностей и от близких звёзд, радиальная скорость которых относительно Солнца ничтожна. Наблюдения проводились одновременно 26-дюймовым рефрактором обсерватории Херстмонсо и 74-дюймовым рефлектором в Претории (Южная Африка). В обоих случаях разница в аберрации не превышала ошибок измерений; отсюда авторы пришли к выводу, что если красное смещение действительно обусловлено эффектом Допплера, а значит скорость разбегания туманностей порядка 20 000 км/сек, то их наблюдения отрицают зависимость скорости света от скорости источника.
Я не оспариваю независимость скорости света от системы отсчета. Однако, как быть с этим: "....если красное смещение действительно обусловлено эффектом Допплера, а значит скорость разбегания туманностей порядка 20 000 км/сек". Хабл открывший красное смещение кроме разбегания и другие причины красного смещения называл. Мы в самом деле по кругу ходим споря не понятно о чем. Наш диспут - это отражения разных направлений в образовании. Вы - физик, я - инженер и философ-любитель.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 22 Apr 2014 21:34

Flash-04 wrote:
Говоря о скорости света мы фактически говорим o скорости распространения взаимодействия, а не скорости известной нам частицы, которoй мы хотим измерять время и расстояние полагая что (почему то) скорость этой частицы во всех системах отсчета одинакова во всех направлениях. Но этого нет на самом деле, а следовательно мы строим замки из песка, хотя и результаты как бы получаются интересные и может даже верные. Парадокс?
парадокса нет. Нет ни "классической волны", ни "классических частиц". Есть нечто что ведет себя и так и этак, и ещё подчиняется неким жёстким правилам. Вот такая реальность в которой мы живём.
Реальность не может быть объясненна отрицаниеми: ни то ни это, а нечто непосягаемое. Есть эксперименты которые показывают что движущиеся элементарные частицы (электроны) проявляют себя как волна - дифрагируют в своей совокупности. Видимый свет никаких частиц в себе не несет, но состоит из квантов энергии, т.е. как бы дискретен, но не является частицей.
Тем не менее, говоря об измерении расстояния посредством измерения времени рапространения "луча" света между концами отрезка мы должны четко различать моменты начала луча и достижения им определенной точкию А это невозможно в принципе так как свет это не поток частиц которые мы помечаем в начале пути и различаем в конце его.
Современная физическая реальность - это набор парадоксов в которых физики чуствуют себя так же как эзотерики в своих сектах. Никто их не понимает, спорят с ними, и объяснить они ничего не могут внятно, без элементов веры, но уверены что то что они знают это и есть "реальность в которой мы живем".
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 22 Apr 2014 21:46

Flash-04 wrote:
Но свет не такой на самом деле, свет это волна элетромагнитного поля, это взаимодействие двух полей - элетрического и магнитного.
нет, есть некое электромагнитное поле, которое проявляется в одних случаях как электрическое взаимодействие, а в других - как магнитное поле, причем у магнитного поля заряда нет, не получается его описать в таком виде. В общем хорошо уже известный в современной физике "кентавр" который по сути одно "существо", но воспринимается по разному в зависимости от обстоятельства.
А меня научили в моем институте представлять элетромагнитную волну как циклическое превращение электрического поля в магнитное и обратно. Чем это представление хуже? Колебательный контур состоит из конденсатора и катушки. Прикладывая к нему постоянное напряжения мы получаем переменный ток движимый преобразованием электрического поля в магнитное и обратно. Что такое излучатель радиостанции? Это тот же контур только обкладки конденсатора раскрыты в пространство и тем самым волна возбужденная в выходном контуре уходит в пространство. Но процесс преобразования электрического поля в магнитное и обратно при этом остается.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by perasperaadastra » 23 Apr 2014 04:37

zVlad wrote:Видимый свет никаких частиц в себе не несет, но состоит из квантов энергии, т.е. как бы дискретен, но не является частицей.
Гм... немного оффтопик, но Файнман с вами несогласен. С его точки зрения, электромагнитная волна это математическая абстракция.
phpBB [video]

Эйнштейн тоже с вами несогласен (и за это он даже получил нобелевскую премию).

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by perasperaadastra » 23 Apr 2014 04:56

zVlad wrote:Современная физическая реальность - это набор парадоксов в которых физики чуствуют себя так же как эзотерики в своих сектах. Никто их не понимает, спорят с ними, и объяснить они ничего не могут внятно, без элементов веры, но уверены что то что они знают это и есть "реальность в которой мы живем".
Это совершенно не так. Современные теории полностью соответствуют нашим экспериментальным наблюдениям до сего дня. Я не понимаю, почему вы решили, что такой эмпирический подход основан на "элементах веры". Все парадоксы возникают исключительно в том случае, когда используется устаревшая теория для объяснения выводов какой-либо усовершенствованной теории (парадокс близнецов, например, является таковым только в рамках ньютоновской физики). Насколько нам известно, единственные ограничения современных физических теорий заключаются в невозможности экспериментально проверить некоторые выводы - однако, эта ситуация меняется с каждым днем (взять тот же бизон хиггса). Иными словами, все современные (общепринятые) теории соответствуют имеющимся экспериментальным наблюдениям, но не все теории могут быть полностью экспериментально проверены. Так же механика Ньютона работала очень хорошо до тех пор, пока не понадобилось посмотреть, что происходит на больших скоростях. Когда оказалось, что ньютоновская механика не соответствует новейшим экспериментальным наблюдениям, пришлось пересмотреть всю теорию. В результате появилась СТО. Когда-нибудь будут сделаны новые экспериментальные наблюдения, которым СТО не будет соответствовать — тогда придется снова пересмотреть теорию.

User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Fortinbras » 23 Apr 2014 06:19

Ньютовская теория не соответсвовала электромагнетизму Максвелла.

Ну как бы движуешся электрический заряд должен производить магнитное поле. Возникает вопрос - относительно чего движующийся?

Статья Энтштейна с принципами СТО называлась , "On the Electrodynamics of Moving Bodies",

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 23 Apr 2014 12:41

Fortinbras wrote:Ньютовская теория не соответсвовала электромагнетизму Максвелла.

Ну как бы движуешся электрический заряд должен производить магнитное поле. Возникает вопрос - относительно чего движующийся?

Статья Энтштейна с принципами СТО называлась , "On the Electrodynamics of Moving Bodies",
Я бы сказал так - ньютоновская теория не рассматривала электомагнитизм.

А что Вы думаете о призводстве магнитного поля одиночным движущимся зарядом? Кстати, это тема этого топика.

Статью я ту распечатал и читал. Но не всю, а только до определенного момента где я вижу логические натяжки у Эйнштейна. О чем писал выше на 4-ой странице этого топика ближе к середине страницы.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 23 Apr 2014 13:24

zVlad wrote:А меня научили в моем институте представлять элетромагнитную волну как циклическое превращение электрического поля в магнитное и обратно. Чем это представление хуже? Колебательный контур состоит из конденсатора и катушки. Прикладывая к нему постоянное напряжения мы получаем переменный ток движимый преобразованием электрического поля в магнитное и обратно. Что такое излучатель радиостанции? Это тот же контур только обкладки конденсатора раскрыты в пространство и тем самым волна возбужденная в выходном контуре уходит в пространство. Но процесс преобразования электрического поля в магнитное и обратно при этом остается.
и да, и нет. Вот давайте посмотрим современное понимание феномена "электромагнитное поле":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BB%D0%B5
Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами, а также с телами, имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты. Представляет собой совокупность электрического и магнитного полей, которые могут, при определённых условиях, порождать друг друга, а по сути являются одной сущностью, формализуемой через тензор электромагнитного поля.
это именно то что я вам говорил: нет независимых сущностей "электрическое" и "магнитное" поле, а есть проявления электрическое и магнитной составляющей электромагнитного поля. Ведь как мы ощущаем что это поле есть? По возмущению движения электрических зарядов, других способов нет.
Насчёт электромагнитных волн и фотонов. Беда в том что мы сейчас имеем "классическую" квантовую физику, которая с одной стороны обьясняет набор наблюдаемых феноменов, но с другой стороны не дает понятия что там "за кулисами". При уменьшении масштаба расстояний, электромагнитное взаимодействие перестает вести себя как классическая волна, и фотон по сути не может быть описан как "пучок" электромагнитных колебаний. Т.е. при определенных условиях можно получить экспериментальное соотвествие такой модели, но есть ситуации когда наблюдаемые явления не могут быть описаны такой моделью. Обьяснение этому только одно: "химера" электромагнитного поля более сложна и при определенных условиях может соотвествовать упрощённым математическим моделям как уравнения Максвелла, уравнениям квантовой электродинамики и пр.
В общем известная аналогия "слон и слепые мудрецы" который ощупывают то хвост, то хобот.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 23 Apr 2014 15:27

Flash-04 wrote:
zVlad wrote:А меня научили в моем институте представлять элетромагнитную волну как циклическое превращение электрического поля в магнитное и обратно. Чем это представление хуже? Колебательный контур состоит из конденсатора и катушки. Прикладывая к нему постоянное напряжения мы получаем переменный ток движимый преобразованием электрического поля в магнитное и обратно. Что такое излучатель радиостанции? Это тот же контур только обкладки конденсатора раскрыты в пространство и тем самым волна возбужденная в выходном контуре уходит в пространство. Но процесс преобразования электрического поля в магнитное и обратно при этом остается.
и да, и нет. Вот давайте посмотрим современное понимание феномена "электромагнитное поле":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BB%D0%B5
Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами, а также с телами, имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты. Представляет собой совокупность электрического и магнитного полей, которые могут, при определённых условиях, порождать друг друга, а по сути являются одной сущностью, формализуемой через тензор электромагнитного поля.
это именно то что я вам говорил: нет независимых сущностей "электрическое" и "магнитное" поле, а есть проявления электрическое и магнитной составляющей электромагнитного поля. Ведь как мы ощущаем что это поле есть? По возмущению движения электрических зарядов, других способов нет.
Насчёт электромагнитных волн и фотонов. Беда в том что мы сейчас имеем "классическую" квантовую физику, которая с одной стороны обьясняет набор наблюдаемых феноменов, но с другой стороны не дает понятия что там "за кулисами". При уменьшении масштаба расстояний, электромагнитное взаимодействие перестает вести себя как классическая волна, и фотон по сути не может быть описан как "пучок" электромагнитных колебаний. Т.е. при определенных условиях можно получить экспериментальное соотвествие такой модели, но есть ситуации когда наблюдаемые явления не могут быть описаны такой моделью. Обьяснение этому только одно: "химера" электромагнитного поля более сложна и при определенных условиях может соотвествовать упрощённым математическим моделям как уравнения Максвелла, уравнениям квантовой электродинамики и пр.
В общем известная аналогия "слон и слепые мудрецы" который ощупывают то хвост, то хобот.

Я почти готов согласиться с Вами, основываясь на том что если у электрического поля есть заряд порождающий его (электростатическое поле), то то что мы называем статическим магнитным полем на самом деле производная от електрического тока либо в микроскопическом диполе магнетика, либо в проводнике с током. Т.е. магнитного поля без электрического как бы нет в то время как электрическое без магнитного есть. Но, как электрическое поле способно пораждать магнитное так и магнитное способно пораждать электрическое. (Я тут фактически другими словами переписал то что Вы привели из Вики).

Но я бы не торопился отрицать "назависимых" электрического и магнитного полей пока мы не поймем что же на самом деле стоит за ними обоими. Я бы не торопился этого делалть потому что есть электростатичкое поле, без проявления магнитных свойств и есть постоянный магнит - кусок намагниченной железки рядом с которой неподвижный элетрический заряд не будет испытывать приложения каких-либо сил, а электрически нейтральная магнитная стрелка будет.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13757
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by zVlad » 23 Apr 2014 16:04

perasperaadastra wrote:
zVlad wrote:Современная физическая реальность - это набор парадоксов в которых физики чуствуют себя так же как эзотерики в своих сектах. Никто их не понимает, спорят с ними, и объяснить они ничего не могут внятно, без элементов веры, но уверены что то что они знают это и есть "реальность в которой мы живем".
Это совершенно не так. Современные теории полностью соответствуют нашим экспериментальным наблюдениям до сего дня. Я не понимаю, почему вы решили, что такой эмпирический подход основан на "элементах веры". Все парадоксы возникают исключительно в том случае, когда используется устаревшая теория для объяснения выводов какой-либо усовершенствованной теории (парадокс близнецов, например, является таковым только в рамках ньютоновской физики). Насколько нам известно, единственные ограничения современных физических теорий заключаются в невозможности экспериментально проверить некоторые выводы - однако, эта ситуация меняется с каждым днем (взять тот же бизон хиггса). Иными словами, все современные (общепринятые) теории соответствуют имеющимся экспериментальным наблюдениям, но не все теории могут быть полностью экспериментально проверены. Так же механика Ньютона работала очень хорошо до тех пор, пока не понадобилось посмотреть, что происходит на больших скоростях. Когда оказалось, что ньютоновская механика не соответствует новейшим экспериментальным наблюдениям, пришлось пересмотреть всю теорию. В результате появилась СТО. Когда-нибудь будут сделаны новые экспериментальные наблюдения, которым СТО не будет соответствовать — тогда придется снова пересмотреть теорию.
Мне представляется опасным постановка экспериментов подтверждающих ту или иную теорию. В этом случае результат как бы предопеределн. А надо наоборот - ставить эксперименты которые бы опровергали общепринятую теорию с тем чтобы либо провалиться либо дать новые данные для появления новой теории.
Эксперимент должен ставиться, кмк, для изучения свойств материи и уже после получения новых данных и их осмысления может подтверждаться или отвергаться та или иная теория. Или появляться новая.
а пока все что делают физики - это строят дорогостоящие установки для эспериментов предполагающих подтвержать некиe теории, и подтверждение это жиждется на обработке статистических данных, а не на прямых измерениях и наблюдениях.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 23 Apr 2014 16:19

вовсе нет. К примеру целью постройки LHC было намерение проверить (именно проверить, а не подтвердить) существование бозона Хиггса и проверки теорий суперсимметрии. Тут кстати интересная ситуация: бозон Хиггса обнаружен, а вот "суперпартнеры" - пока нет. И если их таки не обнаружат, возникает интересная ситуация что физики-теоретики последние лет так 30 шли не в том направлении.
На днях получаю журнал "Scientific American" а там крупными буквами :)
Image
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 23 Apr 2014 16:23

zVlad wrote:Но я бы не торопился отрицать "назависимых" электрического и магнитного полей пока мы не поймем что же на самом деле стоит за ними обоими. Я бы не торопился этого делалть потому что есть электростатичкое поле, без проявления магнитных свойств и есть постоянный магнит - кусок намагниченной железки рядом с которой неподвижный элетрический заряд не будет испытывать приложения каких-либо сил, а электрически нейтральная магнитная стрелка будет.
на это я возражу что магнитная стрелка вовсе не является "строго нейтральной" в плане электрических зарядов, потому что построена из заряженных частиц, а следовательно должны проявлятся эффекты более высоких порядков. Если уж хотите действительно нейтральных обьектов, пожалуйста - нейтроны. И они чхать хотели на магнитное поле, в связи с чем возникают вполне практические проблемы защиты от нейтронов в атомных реакторах. Более того, из-за электронейтральности нейтроны не испытывают проблемы проникнуть в ядро атома и спровоцировать распад ядра, что для протонов гораздо сложнее.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1292
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: Southampton

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by NanoKaktus » 24 Apr 2014 12:25

zVlad wrote:
Flash-04 wrote:
Говоря о скорости света мы фактически говорим o скорости распространения взаимодействия, а не скорости известной нам частицы, которoй мы хотим измерять время и расстояние полагая что (почему то) скорость этой частицы во всех системах отсчета одинакова во всех направлениях. Но этого нет на самом деле, а следовательно мы строим замки из песка, хотя и результаты как бы получаются интересные и может даже верные. Парадокс?
парадокса нет. Нет ни "классической волны", ни "классических частиц". Есть нечто что ведет себя и так и этак, и ещё подчиняется неким жёстким правилам. Вот такая реальность в которой мы живём.
Видимый свет никаких частиц в себе не несет, но состоит из квантов энергии, т.е. как бы дискретен, но не является частицей.
То же мне вопрос волна или частица этот фотон... Тут мне кажется уже договорились...

Другое дело какой химический потенциал у фотонов и, не побоюсь этого слова, какая у них энтропия? Мы тут как-то с коллегами на семинаре даже почти поругались по этому поводу... но пока лично я точно не знаю ответы на эти вопросы :)

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 24 Apr 2014 12:44

разве имеет смысл энтропия для единичного фотона? Это же вроде характеристика системы из более чем одной частицы, нет?
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 24 Apr 2014 12:59

Flash-04 wrote:Если уж хотите действительно нейтральных обьектов, пожалуйста - нейтроны. И они чхать хотели на магнитное поле, в связи с чем возникают вполне практические проблемы защиты от нейтронов в атомных реакторах. Более того, из-за электронейтральности нейтроны не испытывают проблемы проникнуть в ядро атома и спровоцировать распад ядра, что для протонов гораздо сложнее.
никто почему-то не поправил :)
у нейтрона есть аномальный магнитный момент -2 магнетона, и он таки взаимодейтсвует с магнитным полем, хотя гораздо слабее чем протон у которого есть электрический заряд. Наличие магнитного момента у нейтрона обьясняется с позиции квантовой хромодинамики, из-за того что нейтрон - сложный обьект состоящий из глююонов у которых электрический заряд есть, хотя в то же самое время дипольный момент нейтрона (и других частиц) строго равен нулю что соотвествует инвариантности электромагнитного поля относительно обращения времени.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1292
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: Southampton

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by NanoKaktus » 24 Apr 2014 14:26

Flash-04 wrote:разве имеет смысл энтропия для единичного фотона? Это же вроде характеристика системы из более чем одной частицы, нет?
Ну да.... летит на вас скажем поток фотонов от солнца (которое в принципе можно рассматривать как черное тело с температурой Т). Какая энтропия и хим потенциал у фотонов? (В вики есть ответ на этот вопрос, но с ним можно не соглашаться :) )

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 24 Apr 2014 15:18

а фиг его знает. Не факт что к фотонам можно применять понятие энтропии. Там чего-то вычисляют, но имеют ли эти цифры какой-то физический смысл - не ясно.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 24 Apr 2014 15:47

zVlad wrote:Говоря о скорости света мы фактически говорим o скорости распространения взаимодействия, а не скорости известной нам частицы, которoй мы хотим измерять время и расстояние полагая что (почему то) скорость этой частицы во всех системах отсчета одинакова во всех направлениях. Но этого нет на самом деле, а следовательно мы строим замки из песка, хотя и результаты как бы получаются интересные и может даже верные. Парадокс?
не припомню чтобы теория Эйнштейна в принципе опиралась на постулат что фотон - корпускула :pain1:
Фотон безмассовая частица (в современной терминологии) и этим принципиально отличается от частиц с массой что не может передвигаться иначе как со скоростью "света" которая является константой для любой СО.
Эйнштейн использует свет (электромагнитную волну если хотите) для синхронизации часов (в идеальной ситуации разумеется) чтобы показать что постулат постоянства скорости света противоречит постулату об абсолютном времени, а т.к. постоянство скорость света подтверждено экспериментально (Влад, надеюсь вы прочли статью про прямые экспериментальные подтверждения? Опыты Майкельсона не совсем прямые, а ведь есть и другие), то приходится признавать неабсолютность времени. Никакого логического парадокса в этом не усматривается, ну если только не стоять твёрдо на позиции что время абсолютно чтобы там эксперименты не говорили 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

Post by Flash-04 » 24 Apr 2014 16:48

Но венцом философскогоо знания являтся утверждение о материальности мира, а следовательно его обективности ии независимости от субьекта. Из этого следует вывод о единстве материалного мира и о его познаваемости. Пространство-время в философии достаточно хорошо изучены и поняты, показана их обьективность и бесконечность, показано что это формы существования материи.
вот это мне особенно понравилось :great:
Влад, вы мне не расскажете, кто и когда первым опрвергнул солипсизм? :)
Учитывая что давно известно о не наших не совсем (а то и совсем не) обьективных органах восприятия, солипзим не такой уж невозможный как это может показаться.
Та же "Матрица" велоколепно показывает как оно могло бы быть.
Полезно ещё вспомнить рассуждения Хокинса о "практическом солипсизме" с примером что стул существует независимо от того смотрим мы на него или нет. По сути не существует полностью непротиворечивого опыта который мог бы это доказать или опровергнуть. Нам всегда приходится полагаться на допущение что Мир вокруг нас обьективен и по большей части независим от нашего сознания. А тут ещё Квантовая Механика со своим принципом взаимодействия наблюдателя и обьекта, а точнее об их принципиальной неразделимости...
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Return to “Наука и Жизнь”