О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 17 Dec 2013 16:45

А мне вспоминается из школы что есть два вида электрического поля - статическое, образованное неподвижными зарядами, и динамическое - образованное движущимися заряда. И это разные вещи.
вообще говоря есть только одно электромагнитное поле описываемое уравнениями Максвелла. То что вы говорите - просто разные стороны его проявления. нет такого понятия "неподвижные заряды", т.к. вам достаточно перейти в другую галилееву системы отчета, и опа - ваши заряды уже "движущиеся" 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 17 Dec 2013 16:47

zVlad wrote:А поле движущихся зарядов может бысть постоянным, когда направление движения неизменно, или переменным, когда направление движения зарядов меняется. И это тоже разные вещи. Причем не важно как бысто, хотя со скоростью изменения направления конечно связаны различные явления.
вот хороший учебник: Сивухин Д. В. Общий курс физики. "III. Электричество."
рекомендую :great:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Slavandik
Уже с Приветом
Posts: 2769
Joined: 06 Apr 2012 22:58

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Slavandik » 17 Dec 2013 16:49

zVlad wrote: А мне вспоминается из школы что есть два вида электрического поля - статическое, образованное неподвижными зарядами, и динамическое - образованное движущимися заряда. И это разные вещи.
Когда я везу заряд в машине и проезжаю мимо вас, стоящего на тротуаре, мы будем наблюдать два разных поля или одно? :D
Искренне ваш, быдлокодер

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 17 Dec 2013 16:54

ну зачем же так под дых? 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 17 Dec 2013 21:50

Flash-04 wrote:
zVlad wrote:А поле движущихся зарядов может бысть постоянным, когда направление движения неизменно, или переменным, когда направление движения зарядов меняется. И это тоже разные вещи. Причем не важно как бысто, хотя со скоростью изменения направления конечно связаны различные явления.
вот хороший учебник: Сивухин Д. В. Общий курс физики. "III. Электричество."
рекомендую :great:
Спасибо. Я кстати инженер-электрик по образованию.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 17 Dec 2013 21:52

Slavandik wrote:
zVlad wrote: А мне вспоминается из школы что есть два вида электрического поля - статическое, образованное неподвижными зарядами, и динамическое - образованное движущимися заряда. И это разные вещи.
Когда я везу заряд в машине и проезжаю мимо вас, стоящего на тротуаре, мы будем наблюдать два разных поля или одно? :D
Мы что начинаем меряться знаниями?

User avatar
goldenstate
Уже с Приветом
Posts: 5340
Joined: 20 Jun 2012 23:36
Location: чемодан-вокзал-SFBA

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by goldenstate » 17 Dec 2013 22:00

zVlad wrote:
Slavandik wrote:
zVlad wrote: А мне вспоминается из школы что есть два вида электрического поля - статическое, образованное неподвижными зарядами, и динамическое - образованное движущимися заряда. И это разные вещи.
Когда я везу заряд в машине и проезжаю мимо вас, стоящего на тротуаре, мы будем наблюдать два разных поля или одно? :D
Мы что начинаем меряться знаниями?
Знаниями меряться не так глупо как образованиями.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 17 Dec 2013 22:07

goldenstate wrote:
zVlad wrote:
Slavandik wrote:
zVlad wrote: А мне вспоминается из школы что есть два вида электрического поля - статическое, образованное неподвижными зарядами, и динамическое - образованное движущимися заряда. И это разные вещи.
Когда я везу заряд в машине и проезжаю мимо вас, стоящего на тротуаре, мы будем наблюдать два разных поля или одно? :D
Мы что начинаем меряться знаниями?
Знаниями меряться не так глупо как образованиями.
Я не меряюсь образованием, я могу просто диплом показать если хотите.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 17 Dec 2013 22:30

goldenstate wrote:
zVlad wrote:
goldenstate wrote:
zVlad wrote:
Slavandik wrote: Когда я везу заряд в машине и проезжаю мимо вас, стоящего на тротуаре, мы будем наблюдать два разных поля или одно? :D
Мы что начинаем меряться знаниями?
Знаниями меряться не так глупо как образованиями.
Я не меряюсь образованием, я могу просто диплом показать если хотите.
Да я никого лично не имел ввиду, zVlad. Просто люблю афоризмы :-) Мой point в том что меряться знаниями это вполне нормально, чего их стесняться-то? Так что Slavandik задал нормальный вопрос.
Мы уже и так далеко от заявленной темы ушли. Вы предлагаете уходить еще дальше.

P.S. Давайте порассуждаем. Ни Slavandik ни я непосредственно поле наблюдать не может (оставим в стороне сильные поля). Следовательно нам нужен посредник. В случае статического электрического поля для этого используют точечный заряд.
Если Slavandik будет "держать" в руках точечный заряд то относительно исследуемого заряда он двигаться не будет и следовательно на него (точечный заряд будет действовать постаянная по силе и направления сила.
Если точечный заряд будет у меня то величина силы, действующей на этот заряд и его направление будет меняться со временем.
Это так сказать в порядке забегания вперед в ответе. Ну отвесчая на вопрос так как он был задан я скажу - мы будем наблюдать (с помщью точечных зарядов) одно и тоже поле.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 18 Dec 2013 01:43

Slavandik wrote:
zVlad wrote:
goldenstate wrote:
zVlad wrote:
goldenstate wrote:Знаниями меряться не так глупо как образованиями.
Я не меряюсь образованием, я могу просто диплом показать если хотите.
Да я никого лично не имел ввиду, zVlad. Просто люблю афоризмы :-) Мой point в том что меряться знаниями это вполне нормально, чего их стесняться-то? Так что Slavandik задал нормальный вопрос.
Мы уже и так далеко от заявленной темы ушли. Вы предлагаете уходить еще дальше.

P.S. Давайте порассуждаем. Ни Slavandik ни я непосредственно поле наблюдать не может (оставим в стороне сильные поля). Следовательно нам нужен посредник. В случае статического электрического поля для этого используют точечный заряд.
Если Slavandik будет "держать" в руках точечный заряд то относительно исследуемого заряда он двигаться не будет и следовательно на него (точечный заряд будет действовать постаянная по силе и направления сила.
Если точечный заряд будет у меня то величина силы, действующей на этот заряд и его направление будет меняться со временем.
Это так сказать в порядке забегания вперед в ответе. Ну отвесчая на вопрос так как он был задан я скажу - мы будем наблюдать (с помщью точечных зарядов) одно и тоже поле.
А чуть выше вы сказали, что они разные. Когда вы говорили правду?
Вы что в серьез говорите? Вы что считаете что неподвижный заряд в Вашей двжущшйся машине это тоже самое что и заряд движущийся в проводнике под воздействием эдс?

Slavandik
Уже с Приветом
Posts: 2769
Joined: 06 Apr 2012 22:58

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Slavandik » 18 Dec 2013 03:51

zVlad wrote: Вы что в серьез говорите? Вы что считаете что неподвижный заряд в Вашей двжущшйся машине это тоже самое что и заряд движущийся в проводнике под воздействием эдс?
Этот перл достоин отдельной цитаты.
Искренне ваш, быдлокодер

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 18 Dec 2013 16:29

zVlad wrote:Спасибо. Я кстати инженер-электрик по образованию.
маловато. надо чтобы был инженер-физик. Тогда бы мы не обсуждали разницу полей "стоящих" и движущихся зарядов.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 18 Dec 2013 17:08

Flash-04 wrote:
zVlad wrote:Спасибо. Я кстати инженер-электрик по образованию.
маловато. надо чтобы был инженер-физик. Тогда бы мы не обсуждали разницу полей "стоящих" и движущихся зарядов.
Умники вы оба вместе со Slavandik-ом. Физики, блин. Обяснить то причину ни один не взялся, отделались прибаутками.

Ладно продолжим. Теперь давайте обясните мне как вы понимаете следующие эксперименты и явления:

- Slavandik вместе с Flash-04 стоят на обочине с электрическим зарядом, а zVlad едет мимо на машине, и
- Slavandik, Flash-04, и zVlad стоят на обочине с зарядами, а земля вращается вокруг своей оси.

Какие мы в этих случаях имеем поля, статические или поля от электрического тока?

Ну и все таки обясните мне инженеру-электрику что я сказал не так в ответ на исходный вопрос Slavandik-a.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 18 Dec 2013 17:33

в независимости от системы координат, в них будут выполнятся уравнения Максвелла. В совсем простых случаях типа "едущего в трамвае" заряда, в трамвае мы увидим только электрическое поле, а магнитное поле не будет регистрироваться, то стоящий на обочине человек зарегистрирует магнитное поле создаваемое движущимся в его системе координат зарядом. насчёт неинерциальных систем (типа вращающейся Земли) там будет сложнее. Я уже не помню как там точно.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Slavandik
Уже с Приветом
Posts: 2769
Joined: 06 Apr 2012 22:58

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Slavandik » 18 Dec 2013 17:43

Flash-04 wrote:в независимости от системы координат, в них будут выполнятся уравнения Максвелла. В совсем простых случаях типа "едущего в трамвае" заряда, в трамвае мы увидим только электрическое поле, а магнитное поле не будет регистрироваться, то стоящий на обочине человек зарегистрирует магнитное поле создаваемое движущимся в его системе координат зарядом. насчёт неинерциальных систем (типа вращающейся Земли) там будет сложнее. Я уже не помню как там точно.
Нет отдельного електрического или магнитного поля. Есть електромагнитное. Его действие на заряд, зависит от скорости движения заряда в этом поле. Или другими словами взаимодействие двух зарядов зависит не только от расстояния между ними но и от их относительной скорости тоже.

В этом его отличие от гравитационного взаимодействия, которое определяется только расстоянием
Искренне ваш, быдлокодер

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 18 Dec 2013 18:04

Мое примитивное инженерное мышление говорит мне что механически движущийся электрический заряд - эбонитоная палочка потертая шерстнянной или шелковой тряпочкой, например, которой размахивают над головой любой из нас трех, или везет на машине, это совсем не то что электрон движущйся под воздействием эдс в проводнике. От первого движения никакого магнитного поля не возникнет, а от второго да.
Более того размахивание эбонитовой палочкой будет идентичным размахиванию пробным зарядом в поле неподвижной палочки.

Прокоментируйте, только давайте без ссылок на уравнения Максвела, они здесь пока не нужны. Или если кто-то из вас может привести эти уравнения и показать как они работают для данного случая, то конечно, милости прошу.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 18 Dec 2013 18:08

Slavandik wrote:...
Нет отдельного електрического или магнитного поля. Есть електромагнитное. ...
Конечно есть электромагнитное, но есть и отдельно статическое электрическое поле и магнитное поле. Это даже мне, простому инженеру-электрику, известно.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 18 Dec 2013 21:02

Slavandik wrote:Нет отдельного електрического или магнитного поля. Есть електромагнитное. Его действие на заряд, зависит от скорости движения заряда в этом поле. Или другими словами взаимодействие двух зарядов зависит не только от расстояния между ними но и от их относительной скорости тоже.

В этом его отличие от гравитационного взаимодействия, которое определяется только расстоянием
простите если мои слова вызвали ощущение что я говорю об электрическом и магнитном поле как о разных полях. Я ещё раньше подчеркнул что это разные проявления одного и того же электромагнитного поля.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 18 Dec 2013 21:04

zVlad wrote:Мое примитивное инженерное мышление говорит мне что механически движущийся электрический заряд - эбонитоная палочка потертая шерстнянной или шелковой тряпочкой, например, которой размахивают над головой любой из нас трех, или везет на машине, это совсем не то что электрон движущйся под воздействием эдс в проводнике. От первого движения никакого магнитного поля не возникнет, а от второго да.
я уже посоветовал учебник :pain1:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 24 Dec 2013 19:03

Но вот то в чем (из электричества) Вы считаете что я заблуждаюсь кратко, без цитирования учебника целиком, должно быть возможно, но Вы этого не делаете. Для меня это означает что Вы и сами то не очень в этом свободноо разбираетесь. Извиняйте, но это так. А там вопрос был прост - что представляет из себя статический заряд движущийся на некой платформе относительно наблюдателя. Движищийся не под действием эдс, а под действием механических сил. Я говорю - это не електрический ток.
а на самом деле это таки электрический ток который прекрасно описывается уравнениями Максвелла 8)
Влад, поделитесь секретом, в каком учебнике написано что движение заряда под действием механических сил и под действием внешнего электромагнитного поля - принципиально разные с точки зрения генерирования этим зарядом электромагнитного поля для внешнего наблюдателя???
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 24 Dec 2013 19:07

вот кстати для разминки:
http://physics-animations.com/rusboard/ ... 26389.html
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 13495
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by zVlad » 25 Dec 2013 15:01

Flash-04 wrote:
Но вот то в чем (из электричества) Вы считаете что я заблуждаюсь кратко, без цитирования учебника целиком, должно быть возможно, но Вы этого не делаете. Для меня это означает что Вы и сами то не очень в этом свободноо разбираетесь. Извиняйте, но это так. А там вопрос был прост - что представляет из себя статический заряд движущийся на некой платформе относительно наблюдателя. Движищийся не под действием эдс, а под действием механических сил. Я говорю - это не електрический ток.
а на самом деле это таки электрический ток который прекрасно описывается уравнениями Максвелла 8)
Влад, поделитесь секретом, в каком учебнике написано что движение заряда под действием механических сил и под действием внешнего электромагнитного поля - принципиально разные с точки зрения генерирования этим зарядом электромагнитного поля для внешнего наблюдателя???
Если "это таки электрический ток" то кроме уравнений Максвелла он должен создавать магнитное поле, которое будет отклонять стрелку магнитного компаса так что стрелка встанет перпендикулярно траектории движения (механического перемещения в данном случае) заряда.

Вы может привести данные такого эксперимента? Только не торопитесь ссылаться на опыт Эрстеда - там был проводник подключенный к источнику эдс, а не заряженное тело.

Да и попутно вспомните (я уверен Вы это знаете) о том есть ли электрическое поле вне бесконечного цилиндрического проводника с постоянным током.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by perasperaadastra » 25 Dec 2013 17:51

zVlad wrote:Если "это таки электрический ток" то кроме уравнений Максвелла он должен создавать магнитное поле, которое будет отклонять стрелку магнитного компаса так что стрелка встанет перпендикулярно траектории движения (механического перемещения в данном случае) заряда.
Почему "кроме уравнений Максвелла", если именно по им движущаяся заряженная частица создает магнитное поле? Причина движения частицы не играет роли, главное, что мы находимся в ИСО, в которой заряженная частица движется. Понятно, что в электротехнике определение "электрического тока" связано с ЭДС (по чисто практическим причинам). Но, независимо от определения тока в электротехнике, движущийся заряд будет создавать магнитное поле, что следует из уравнений Максвелла. Иными словами, сила Ампера (связанная с электрическим током в электротехническом понимании) напрямую вычисляется через силу Лоренца (общий случай движущейся заряженной частицы).

Надеюсь я правильно уловил суть вашего вопроса.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 26 Dec 2013 01:17

Я кстати выше привел обсуждение про поле вращающегося заряженного шара который создает вокруг себя магнитное поле.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56607
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Накину про религию и рациональность мышления

Post by Flash-04 » 26 Dec 2013 13:26

zVlad wrote:Если "это таки электрический ток" то кроме уравнений Максвелла он должен создавать магнитное поле, которое будет отклонять стрелку магнитного компаса так что стрелка встанет перпендикулярно траектории движения (механического перемещения в данном случае) заряда.

Вы может привести данные такого эксперимента? Только не торопитесь ссылаться на опыт Эрстеда - там был проводник подключенный к источнику эдс, а не заряженное тело.
Влад, это очень правильный вопрос! :great: Да, такие эксперименты были проведены аж в 1904 году. После НГ как будет время я приведу вам подробное описание. А пока погуглите про "конвекционный ток", узнаете много интересного.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Return to “Наука и Жизнь”