Завтра будет термояд.

User avatar
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08
Location: EVRA -> CYOW -> KBDL -> KBDR

Re: Завтра будет термояд.

Post by erix » 07 Feb 2011 21:04

Tagar wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_ratchet
Why it fails

Although at first sight the Brownian ratchet seems to extract useful work from Brownian motion, Feynman demonstrated that if the entire device is at the same temperature, the ratchet will not rotate continuously in one direction but will move randomly back and forth, and therefore will not produce any useful work. A simple way to visualize how the machine might fail is to remember that a ratchet and pawl small enough to move in response to individual molecular collisions also would be small enough to undergo Brownian motion as well. The pawl therefore will intermittently fail, allowing the ratchet to slip backward.
вот так, и все, без объяснений, сломается, и все... :pain1:


Действительно, Feynman et al какую-то хрень писали, или это им приписывают. Что если Т2=0K? Или ratchet работает в вакууме?

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 16 Mar 2011 22:58

Вот еще по холодному синтезу. На русском.
http://www.pravda.ru/science/useful/21-02-2011/1066953-coldtermoyad-0/
Интересно. О Росси ничего не знаю, но Фокарди - серьезный физик. Был им, по крайней мере, когда я сам работал в INFN в начале 90-х. Сейчас он эмеритус, но не думаю, что выжил из ума.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Завтра будет термояд.

Post by perasperaadastra » 23 Mar 2011 17:27

Ну, поскольку нам не показали экспериментальную установку (с фольгой снаружи не считается!), поскольку не было статьи в серьезном журнале, и, самое главное, поскольку эксперимент не был воспроизведен, можно сказать, что Фокарди все таки выжил из ума.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Завтра будет термояд.

Post by Flash-04 » 23 Mar 2011 18:21

или не выжил таки ;)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Завтра будет термояд.

Post by perasperaadastra » 27 Mar 2011 03:42

Мне кажется, "непризнанным гениям" как Фокарди теперь только "Единая Россия" верит. Вряд ли он сделает деньги на том, что легко проверяется.

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 03 May 2011 14:21

perasperaadastra wrote:Мне кажется, "непризнанным гениям" как Фокарди теперь только "Единая Россия" верит. Вряд ли он сделает деньги на том, что легко проверяется.
Фокарди - серьезный физик, с хорошим именем в науке. И, вообще, там все серьезнее. Не надо путать с нашими клоунами и "физиком" Грызловым. Так что, вопрос нисколько не закрыт. Явление было открыто случайно, все еще нет внятного объяснения. В научном мире отношение скептическое, но не у всех, причем я говорю об ученых, а не о политических проститутках. Очень интересно, что из этого получится.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Завтра будет термояд.

Post by perasperaadastra » 04 May 2011 15:18

Я не знаю, какой была репутация Фокарди раньше. Но точно могу сказать, что 1) демонстрация установки под покровом и 2) нежелание, чтобы другие люди повторили эксперимент несовместимы с профессиональным поведением. Это больше напоминает фокусы в цирке.

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 06 May 2011 05:02

perasperaadastra wrote:Я не знаю, какой была репутация Фокарди раньше. Но точно могу сказать, что 1) демонстрация установки под покровом и 2) нежелание, чтобы другие люди повторили эксперимент несовместимы с профессиональным поведением. Это больше напоминает фокусы в цирке.
Тебе, наверно, кажется, что все дело в шуме поднятом двумя какими-то чудаками, но это не так. Вернее, может эти двое и чудят, но дело не только в них. О наблюдавшемся холодном синтезе заявили Флейшнер и Понс в 1989-ом году. С тех пор опубликовано более тысячи работ на эту тему. Вопрос все еще не закрыт. Так что подождем, нас еще могут удивить.

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 06 May 2011 05:07

Вот, нарыл относительно свежую обзорную статью по эффекту Флейшмана-Понса. Довольно читабельную.
http://fusiontorch.com/uploads/StormsJudgingValidityOfFleischmannPonsEffect2009.pdf

OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 5479
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Завтра будет термояд.

Post by OtecFedor » 08 May 2011 06:22

sergeika wrote:Вот, нарыл относительно свежую обзорную статью по эффекту Флейшмана-Понса. Довольно читабельную.
http://fusiontorch.com/uploads/StormsJudgingValidityOfFleischmannPonsEffect2009.pdf


Читабельно, только заключение "The phenomenon cannot always be produced on demand..." противоречит заывлению в абстракте "When 27 criteria set forth by Langmuir, Sagan and Shermer are applied, the requirements for scientific legitimacy appear to be met."

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Завтра будет термояд.

Post by perasperaadastra » 09 May 2011 06:38

Мне эта статья напомнила статистический метод вычисления квадратного корня из 6874 - опросим тысячу человек, и возмем среднее арифметическое. Флейшман и Понс попались на том, на чем очень часто попадаются аспиранты (и я в том числе) - погнались за красивым объяснением результатов без валидации своих результатов. Да еще и "приврали" к тому же (про продукты слияния). В результате, они сами же не смогли воспроизвести свои результаты и потеряли доверие. Если эффект невоспроизводим на одной и той же установке при тех же условиях, значит это ошибка.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Завтра будет термояд.

Post by Flash-04 » 09 May 2011 14:14

без валидации своих результатов

Это тяжкий грех...
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Завтра будет термояд.

Post by perasperaadastra » 09 May 2011 17:32

Да простит меня научрук!

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 02 Jun 2011 04:46

А между тем, Росси мегаваттную установку обещает продемонстрировать в сентябре-октябре в Афинах. Он подал заявку на патент в августе 2008-го, и сейчас ждет аппрувала. Фокарди, похоже, его торопит - ему уже 78, боится не дожить до победы. Очевидно, что Росси сам, не до конца понимает, что там у него происходит, но совершенно не исключено, что какое-то инженерное решение он все-таки нащупал. Очень интересно, что из этого в конце концов выйдет.

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 02 Jun 2011 05:19

perasperaadastra wrote:..Если эффект невоспроизводим на одной и той же установке при тех же условиях, значит это ошибка.
Только если знаешь и можешь контролировать с необходимой точностью абсолютно все параметры влияющие на результат.

Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Завтра будет термояд.

Post by Sergey___K » 04 Jun 2011 06:45

..Если эффект невоспроизводим на одной и той же установке при тех же условиях, значит это ошибка.
У меня блины на "одной и той же установке" тоже "невоспроизводимы".

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Завтра будет термояд.

Post by perasperaadastra » 04 Jun 2011 19:56

К счастью, физика занимается не блинами :D

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Завтра будет термояд.

Post by Flash-04 » 04 Jun 2011 20:24

Sergey___K wrote:
..Если эффект невоспроизводим на одной и той же установке при тех же условиях, значит это ошибка.
У меня блины на "одной и той же установке" тоже "невоспроизводимы".

у вас просто очень грубая "установка". Температура на глазок, время на глазок, ингридиенты на глазок, о какой воспроизводимости вы вообще заикаетесь?
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Завтра будет термояд.

Post by Sergey___K » 06 Jun 2011 04:41

http://www.membrana.ru/particle/16230
опять "про блины"

Произошёл новый поворот в спорном деле вокруг итальянского реактора холодного ядерного синтеза. Эксперт американского космического агентства выступил в поддержку установки. Однако механизм выработки энергии в ней якобы отличается от того, который выдвигают сами изобретатели.

User avatar
SergeyVZ
Уже с Приветом
Posts: 2260
Joined: 07 Mar 2000 10:01
Location: Brasil>Japan>MD>CA

Re: Завтра будет термояд.

Post by SergeyVZ » 07 Jun 2011 00:16

sergeika wrote:О наблюдавшемся холодном синтезе заявили Флейшнер и Понс в 1989-ом году. С тех пор опубликовано более тысячи работ на эту тему. Вопрос все еще не закрыт.
Вопрос давно закрыт - ошибка экспериментаторов в измерении нейтронов:

http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg868337
Steven Jones из Brigham Young University, самом мормонском в шате Юта, и тем самым во всем мире, был отличным экспериментатором, сделавшим себе имя на тонких опытах по т.н. мюонному катализу термоядерного синтеза. Но в случе с Фляйшманом и Понсом поспешность сыграла с ним злую шутку: он увидел нейтроны, но с таким же успехом их могли увидеть и вы, сидя на стульчаке в своей квартире.
Работа с нейтронами требует хорошей экранировки от фоновых, которые так и снуют мимо нас из-за космики. Очень жаль, что на русский так и не перевели "Too hot to handle" упомянутого мной Frank Close, тогда директора теоротдела Рэзерфордовской лаборатории (что-то вроде нашей Дубны). Там от Фляйшмана с Понсом мокрого места не оставлено на самом высоком научном уровне.

User avatar
SergeyVZ
Уже с Приветом
Posts: 2260
Joined: 07 Mar 2000 10:01
Location: Brasil>Japan>MD>CA

Re: Завтра будет термояд.

Post by SergeyVZ » 07 Jun 2011 00:24

Sergey___K wrote:http://www.membrana.ru/particle/16230
опять "про блины"
Произошёл новый поворот в спорном деле вокруг итальянского реактора холодного ядерного синтеза. Эксперт американского космического агентства выступил в поддержку установки.
Вот мнение физика-ядерщика по этому поводу:
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... msg1000579
Кто такой Bushnell, новый защитник Росси, без понятия, а вот теория Widom-Larsen еще один немыслимый БРЕД.

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 08 Jun 2011 05:15

SergeyVZ wrote:
sergeika wrote:О наблюдавшемся холодном синтезе заявили Флейшнер и Понс в 1989-ом году. С тех пор опубликовано более тысячи работ на эту тему. Вопрос все еще не закрыт.
Вопрос давно закрыт - ошибка экспериментаторов в измерении нейтронов.
Кем закрыт? Когда и где? Дайте ссылку на нормальный источник. Я думаю, что вопрос нисколько не закрыт. Его, может, и закроют когда-нибудь, но пока все еще "не".

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Завтра будет термояд.

Post by sergeika » 08 Jun 2011 05:20

Flash-04 wrote:
Sergey___K wrote:
..Если эффект невоспроизводим на одной и той же установке при тех же условиях, значит это ошибка.
У меня блины на "одной и той же установке" тоже "невоспроизводимы".
у вас просто очень грубая "установка". Температура на глазок, время на глазок, ингридиенты на глазок, о какой воспроизводимости вы вообще заикаетесь?
В каждой шутке есть доля шутки. Абсолютной воспроизводимости не существует.

NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1292
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: Southampton

Re: Завтра будет термояд.

Post by NanoKaktus » 08 Jun 2011 15:42

sergeika wrote:
SergeyVZ wrote:
sergeika wrote:О наблюдавшемся холодном синтезе заявили Флейшнер и Понс в 1989-ом году. С тех пор опубликовано более тысячи работ на эту тему. Вопрос все еще не закрыт.
Вопрос давно закрыт - ошибка экспериментаторов в измерении нейтронов.
Кем закрыт? Когда и где? Дайте ссылку на нормальный источник. Я думаю, что вопрос нисколько не закрыт. Его, может, и закроют когда-нибудь, но пока все еще "не".

Для меня показатель Web of Science :)

Image

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 57281
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Завтра будет термояд.

Post by Flash-04 » 08 Jun 2011 16:17

sergeika wrote:В каждой шутке есть доля шутки. Абсолютной воспроизводимости не существует.

в единичном эксперименте - конечно. А вот в серии экспериментов - очень даже.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Return to “Наука и Жизнь”