А зачем вирусы атакуют людей?

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Flash-04 » 20 Jul 2016 04:41

из вредности
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Injun
Уже с Приветом
Posts: 1046
Joined: 11 Nov 2014 20:56

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Injun » 20 Jul 2016 04:44

Flash-04 wrote:из вредности
Или из полезности, как часть механизма эволюции

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Flash-04 » 20 Jul 2016 19:24

с оловом как раз всё просто - энергетическая выгодность того или иного состояние. "заражение" - это всего лишь неудачный термин для катализатора перехода. К "заражению" в биологии не имеет никакого отношения.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

aml5691
Уже с Приветом
Posts: 706
Joined: 15 Jan 2004 18:42

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by aml5691 » 20 Jul 2016 19:54

Flash-04 wrote:с оловом как раз всё просто - энергитическая выгодность того или иного состояние. "заражение" - это всего лишь неудачный термин для катализатора перехода. К "заражению" в биологии не имеет никакого отношения.
Да, конечно. Наверное таких же примеров "заражения" сравнительно простых, неорганических молекул можно привести много. Например, "заражение" расплава кремния кристаллической затравкой и образование монокристалла кремния. Наверное и химические реакции (не обязательно с катализатором) можно рассматривать как "заражение" - переход от смеси компонентов в более энергетически выгодную смесь прореагиривавших компонентов.

Но почему к "заражению" в биологии это не имеет никакого отношения? Разве заражение белков прионами не является также переходом белков в другую стабильную (локально энергетически выгодную) форму этих белков? Также заражение клетки вирусом (проникновение вируса через клеточную мембрану, разрушение капсида, заражение ДНК клетки) происходит в результате действия межмолекулярных сил, которые должны приводить к переходу в более энергетически выгодные состояния.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Flash-04 » 20 Jul 2016 22:01

ну наверное можно и так сказать, т.к. это "серая" зона между живым и неживым, хотя я смотрю в последнее время стали усиленно переосмысливать что такое "живое".
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Deckel
Ник закрыт за хамство.
Posts: 357
Joined: 16 Feb 2014 18:34

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Deckel » 20 Jul 2016 22:25

Вопрос, я думаю, надо ставить наоборот:
"зачем люди позволяют заражать себя вирусам?"

User avatar
Injun
Уже с Приветом
Posts: 1046
Joined: 11 Nov 2014 20:56

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Injun » 21 Jul 2016 01:23

К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.

Речь о тех, с которыми он живет всю свою жизнь не болея.


Подозреваю, что и с вирусами то же самое.

Болезнь - это в общем случае крайне нетипичный результат взаимодействия бактерий, вирусов и человека

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Flash-04 » 21 Jul 2016 16:27

Injun wrote:К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.
как это? хочешь сказать что в скажем 99-килограмовом мужчине только 9 кг своих клеток, а 90 - микробы???
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Flash-04 » 21 Jul 2016 16:30

Injun wrote:Болезнь - это в общем случае крайне нетипичный результат взаимодействия бактерий, вирусов и человека
как раз очень типично. Существена разница между бактериями и вирусами в том что первые - самодостаточны, а вторые требуют "хозяина" для своего воспроизводства. Так что если с какой-то натяжкой можно сказать что бактериальная болячка нетипична (ну посколько ожидается какого-то эквилибриума), то со вторыми всё однозначно - паразиты, которым в организме не место.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by thinker » 21 Jul 2016 16:54

Flash-04 wrote:
Injun wrote:К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.
как это? хочешь сказать что в скажем 99-килограмовом мужчине только 9 кг своих клеток, а 90 - микробы???
Речь идет о количестве клеток, а не их массе. Количество бактерий в теле человека превышает количество своих клеток. Масса - это другой вопрос.
All rights reserved, all wrongs revenged.

VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by VikS » 06 Jan 2018 02:30

thinker wrote:
21 Jul 2016 16:54
Flash-04 wrote:
Injun wrote:К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.
как это? хочешь сказать что в скажем 99-килограмовом мужчине только 9 кг своих клеток, а 90 - микробы???
Речь идет о количестве клеток, а не их массе. Количество бактерий в теле человека превышает количество своих клеток. Масса - это другой вопрос.
Сомневаюсь, что кому-то удалось посчитать количество бактерий "в теле". На коже и слизистых горла и носа еще туда-сюда.

User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by thinker » 06 Jan 2018 02:39

VikS wrote:
06 Jan 2018 02:30
thinker wrote:
21 Jul 2016 16:54
Flash-04 wrote:
Injun wrote:К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.
как это? хочешь сказать что в скажем 99-килограмовом мужчине только 9 кг своих клеток, а 90 - микробы???
Речь идет о количестве клеток, а не их массе. Количество бактерий в теле человека превышает количество своих клеток. Масса - это другой вопрос.
Сомневаюсь, что кому-то удалось посчитать количество бактерий "в теле". На коже и слизистых горла и носа еще туда-сюда.
погуглите на всякий случай. Бактерии "в теле" в основном сосредоточены в желудочно-кишечном тракте.
All rights reserved, all wrongs revenged.

VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by VikS » 07 Jan 2018 04:31

thinker wrote:
06 Jan 2018 02:39
VikS wrote:
06 Jan 2018 02:30
thinker wrote:
21 Jul 2016 16:54
Flash-04 wrote:
Injun wrote:К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.
как это? хочешь сказать что в скажем 99-килограмовом мужчине только 9 кг своих клеток, а 90 - микробы???
Речь идет о количестве клеток, а не их массе. Количество бактерий в теле человека превышает количество своих клеток. Масса - это другой вопрос.
Сомневаюсь, что кому-то удалось посчитать количество бактерий "в теле". На коже и слизистых горла и носа еще туда-сюда.
погуглите на всякий случай. Бактерии "в теле" в основном сосредоточены в желудочно-кишечном тракте.
То есть в просвете полого органа пристеночно. А "тело" защищается от проникновения бактерий разными барьерами: кожа и слизистые оболочки, гематоэнцефалический барьер, лимфатическая система организма,

Похоже, что вопрос о количестве бактерий в просвете желудочно-кишечного тракта является дискуссионным: есть состояния, которые приводят к увеличению количества бактерий, например, bacterial overgrowth, и есть состояния, вызывающие увеличение числа клеток организма, например, спортивные тренировки и проживание в условиях высокогорья.

И Гугл о том же: Число бактерий, живущих в теле человека, сопоставимо с числом клеток организма

Ученые из Института Вейцмана в Израиле по результатам нового исследования опровергли представление о том, что в человеческом организме бактерий живет в десять раз больше, чем число собственных клеток. По их подсчетам, эти цифры на самом деле одного порядка:
https://scientificrussia.ru/articles/ch ... -organizma

User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by thinker » 07 Jan 2018 04:54

VikS wrote:
07 Jan 2018 04:31
То есть в просвете полого органа пристеночно. А "тело" защищается от проникновения бактерий разными барьерами: кожа и слизистые оболочки, гематоэнцефалический барьер, лимфатическая система организма,
Не совсем так. Тело не только защищается от ("плохих") бактерий, но и использует их себе на пользу, например для пищеварения. Без бактерий наше тело не смогло бы функционировать. Даже для имунной системы они нужно чтобы было с чем бороться.
All rights reserved, all wrongs revenged.

VikS
Уже с Приветом
Posts: 480
Joined: 09 Aug 2017 07:28

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by VikS » 12 Jan 2018 05:07

Да, тут нужно оговорить существование т.н. условно-патогенных бактерий и обычной микрофлоры. Возвращаясь к вирусам, думается, что NanoKaktus, высказав следующее: - 2. Размножаются они так, - отметил самое существенное.

NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1292
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: Southampton

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by NanoKaktus » 17 Jan 2018 18:16

Injun wrote:
21 Jul 2016 01:23
Болезнь - это в общем случае крайне нетипичный результат взаимодействия бактерий, вирусов и человека
Кстати общаясь с биохимиками и микробиологами слышал от них похожее утверждение. Дескать вирусы они вовсе не злые. И, как вы и говорите, большинство взаимодействий не фатальные для хоста. Вирусу вообще не выгодно чтобы хост страдал т.к. от здоровья хоста зависит выживаемость вируса.

Но т.к. отбор и мутации случайны, то увы и происходят неприятные взаимодействия.
Flash-04 wrote:
21 Jul 2016 16:27
Injun wrote:К слову: в/на человеке микробных клеток на порядок больше, чем собственно человеческих.
как это? хочешь сказать что в скажем 99-килограмовом мужчине только 9 кг своих клеток, а 90 - микробы???
Тут сильно зависит от того что считать своим, а что чужим. Вот например митохондрии (не путать с Midi-chlorian :)). Злые языки утверждают что они чужие. И даже ДНК у них не наша.

И еще надо помнить что в человеке 90% по массе это вода.... Она чья наша или нет?

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56609
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: А зачем вирусы атакуют людей?

Post by Flash-04 » 18 Jan 2018 16:59

NanoKaktus wrote:
17 Jan 2018 18:16
И еще надо помнить что в человеке 90% по массе это вода.... Она чья наша или нет?
в "Дюне" этот вопрос был подробно освещен 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Return to “Наука и Жизнь”