Архипелаг ГУЛАГ

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 23 Jun 2005 18:47

ShellBack wrote:Так там же ответ, во второй половине моей цитаты, которую Вы зачем-то обрезали. :pain1:


Нобелей по науке дают за науку, а не за моральность оной и ее приложений. Всю человеческую историю большинство открытий применялось в первую очередь в аморальных целях уничтожения себе подобных. Поэтому я повторю своей вопос - какие именно вопросы у вас возникают?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 23 Jun 2005 19:34

Zorana. wrote:
vaduz wrote:
P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. ... Нобелевской ему, конечно, не видать...

Да, по прочтении это становится особенно очевидно...

vaduz wrote:романы, которые я не читал.
:great:


Zorana, не выдирайте из контекста. И между этими постами есть еще пара: :rtfm:
Vaduz wrote:Кстати, начал читать з на либ.ру по наводке Борискина. Пока ощущение, что я ошибся, это не второй сорт, а скорее третий. Ну ничего, почитаю, может дальше лучше пойдет...
Vaduz wrote:то не цикл, это спираль, поскольку на данном витке я уже кое-что почитал и могу составить мнение.

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 23 Jun 2005 23:21

Boriskin wrote:Нобелей по науке дают за науку, а не за моральность оной и ее приложений. Всю человеческую историю большинство открытий применялось в первую очередь в аморальных целях уничтожения себе подобных. Поэтому я повторю своей вопос - какие именно вопросы у вас возникают?
А где я написал, что вопросы возникают у меня? :pain1: На практически любую научную теорию найдётся контр-теория. Поищите по гуглю, например, "критика теории относительности". Если верить авторам тех статей, Эйнштейну не то что Нобелевку надо было давать, а отнять научную степень за шарлатанство. И так с очень многими учёными. На всех не угодишь.
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 27 Jun 2005 18:50

ShellBack wrote: А где я написал, что вопросы возникают у меня? :pain1:


"Предупреждать надо" (с)
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka » 01 Oct 2005 20:17

Решил выложить справку о реалибитации с некоторыми комментариями.

В справке написано, что "в 1930 году родители матери были выселенны на спец.поселение". Т.е. то, что отец в 1930 году был направлен в лагеря и отсидел там 5 лет в справке нет.

Далее раз нет 5 лет лагерей то репрессии хотя и были политические, но являются административными. :appl: В общем чистая работа :wink:
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.

serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 » 02 Oct 2005 04:42

Sergunka wrote:Решил выложить справку о реалибитации с некоторыми комментариями.

В справке написано, что "в 1930 году родители матери были выселенны на спец.поселение". Т.е. то, что отец в 1930 году был направлен в лагеря и отсидел там 5 лет в справке нет.

Далее раз нет 5 лет лагерей то репрессии хотя и были политические, но являются административными.


Не понял. Где тут противоречие?
Во первых, Земсков дает полные данные по гулагу и по политическим, и по остальным.
Во вторых, тот факт, что Вашей маме дали неверную справку просто не о чем не говорит. Вы, я так понимаю, методики архивных исследований плохо представляете? Это ведь не просто копируют списки сидевших. Это изучают данные по убытию/прибытию, снабжению, выработке каждого лагеря. Подделать всю ежедневную будничную документацию каждого лагеря было бы просто невозможно. Сводят эти данные вместе и получают весьма точные оценки динамики людского потока через каждый лагерь и систему в целом.

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka » 02 Oct 2005 17:48

serge66 wrote: Это изучают данные по убытию/прибытию, снабжению, выработке каждого лагеря. Подделать всю ежедневную будничную документацию каждого лагеря было бы просто невозможно. Сводят эти данные вместе и получают весьма точные оценки динамики людского потока через каждый лагерь и систему в целом.


Здесь поспорить трудно так как мотивы лагерного начальства по завышению численности контингента известны - воровать проще :? Более того человек мертв, а на него довольствие можно получать годами. Как к примеру данная методика может верифицировать подобные данные?

Второе по системе ГУЛАГА все понятно КГБ раскрыло архив, пожалуйста, пользуйтесь :mrgreen:

Как быть с теми кого забили на допросах, растреляли, заморили голодом до приговора суда?

В семье моей матери никто не умер в ГУЛАГЕ, а реально погибших или лучше сказать сгинувших в связи коллективизацией трое взрослых и двое детей - их то как считать? Я так понимаю, что методику пока не придумали значит и не было этих смертей? Ведь так, господа хорошие получается?
Last edited by Sergunka on 02 Oct 2005 19:36, edited 1 time in total.

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka » 02 Oct 2005 17:50

serge66 wrote: дали неверную справку просто не о чем не говорит.


Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ. :wink:

serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 » 05 Oct 2005 01:25

Sergunka wrote:
serge66 wrote: дали неверную справку просто не о чем не говорит.


Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ. :wink:


Разумеется. Я не имею оснований Вам не верить. Все, что я пытаюсь Вам обьяснить - это то, что такие фальшивки не оказывают и не могут оказывать никакого влияния на серьезные архивные исследования. Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.

serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 » 05 Oct 2005 01:36

Sergunka wrote:Здесь поспорить трудно так как мотивы лагерного начальства по завышению численности контингента известны - воровать проще :? Более того человек мертв, а на него довольствие можно получать годами. Как к примеру данная методика может верифицировать подобные данные?


Смерти статистически значимо не скроешь - душевая выработка падает, сроки кончаются и т.д. Врать на таком уровне можно в мелочах, но не статистически значимо - высшее начальство заметит - и сам в лагерь загремишь.

Sergunka wrote:Второе по системе ГУЛАГА все понятно КГБ раскрыло архив, пожалуйста, пользуйтесь :mrgreen:

Как быть с теми кого забили на допросах, растреляли, заморили голодом до приговора суда?


Так ведь и тут - архивы раскрыты. Статистика потока через тюрьмы и КПЗ набирается примерно теми же методами. Сложнее с раскулачеными, но работы были проведены и по спецпоселенцам-раскулаченым поскольку были данные по числу приговоренных по областям и районам - выделялись эшелоны, велся учет спецпоселений по прибытию/убытию.

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka » 05 Oct 2005 02:13

serge66 wrote:
Sergunka wrote:
serge66 wrote: дали неверную справку просто не о чем не говорит.


Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ. :wink:


Разумеется. Я не имею оснований Вам не верить. Все, что я пытаюсь Вам обьяснить - это то, что такие фальшивки не оказывают и не могут оказывать никакого влияния на серьезные архивные исследования. Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.


Ваше заявление может пройти среди "институток", но не как не среди профессиональных вертухаев. Вы то хоть раз в жизни их живьем видели? :wink: В лагерь и за более серьезные проступки никто не залетал, залетали только те кто начальству зад переставал лизать. А зеки были отданы на откуп целиком кумовьям, да начальникам.

Хорошо уговорили - значит берем расходную-приходную лагерную книгу.

1). Такой вопрос сохранились ли списки по ежедневной лагерной переклички, т.е. какие первичные документы использовались для проверки расхода и прихода.

2). Был ли проведен хотя бы один полевой эксперимент? Т.е. берется лагерь (обычно их у нас на Дальнем Востоке пруд пруди заброшенных лагерей) по которому будем надеется сохранились архивы. Подсчитываем по методике количество умерших, ну а дальше за лапаты эксгумировать лагерное кладбище считать кости?

3). Все ли лагеря были учтены? Ну, вот я знаю в Певеке есть заброшенный лагерь в тундре на урановом руднике какой у него адрес? Типа догота+широта?

Как я не добивался адреса лагеря от деда, так он не сумел ответить. Сказал строили канал вдоль канала по мере продвижения и жили? Ну и где этот архив? Как называется этот лагерь? Канал построили лагерь снялся и уехал :pain1: И так было с большенством лагерей так как лагеря строили там где работать нужно было, скорее всего мои подозрения методика хорошо работает по тюрьмам и ИТК, но не как по трудовым лагерям с помощью которых и проходила индустриализация :pain1: так как для таких лагерей не факт что кто-то сохранил архивы.

User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Re: Архипелаг ГУЛАГ

Post by kosmo » 05 Oct 2005 03:01

del

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka » 05 Oct 2005 03:10

serge66 wrote:Сложнее с раскулачеными


Здесь действительно сложно по приведенной мною справке дед оказывается и не сидел пять лет :| Уж не говоря о том, что это была внесудебная расправа без суда, следствия и даже без знаменитой тройки :pain1:

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 69470
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Post by Yvsobol » 05 Oct 2005 05:22

Sergunka wrote:
serge66 wrote:Сложнее с раскулачеными


Здесь действительно сложно по приведенной мною справке дед оказывается и не сидел пять лет :| Уж не говоря о том, что это была внесудебная расправа без суда, следствия и даже без знаменитой тройки :pain1:

Сергунка,
При всем моем к Вам уважение,...а о шо Вы пытетесь доказать? Ну или с кем то спорить? О чем? :pain1:

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka » 06 Oct 2005 01:49

serge66 wrote:Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.


Земскова wrote:Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов.


Земсков не работает с фактическим материалом он просто спокойно хавает то, что ему оставило КГБ/НКВД т.е. методика земскова работает с фальшивыми данными :fr: результаты не застваили себя ждать :mrgreen:

P.S. Чтобы делать такие утверждения, что математическая модель устойчива к внешим факторам ну надо хотя бы делать ссылки, что за модель какой мат аппарат используются :angry:

Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V » 06 Oct 2005 19:25

Sergunka wrote:P.S. Чтобы делать такие утверждения, что математическая модель устойчива к внешим факторам ну надо хотя бы делать ссылки, что за модель какой мат аппарат используются :angry:

Нет в природе такой работы, которая бы научно оценила бы все жертвы коммунистов.
Во-первых это сложно и дорогостояще,
Во-вторых никому не нужно ни в России, ниже в остальных местах ...
Споры на эту тему бессмысленны как бессмыслены попытки современных пропагандистов доказать, что коммунисты уничтожили «всего» 2 568 958, 7 человека - согласно точнейшим данным взятым из архивов палачей ...
смешно ... ЧК/ГПУ- далее везде не унтер-офицерская вдова и сама-себя сечь не будет.
Народ в 60-80 - е хотел слухов (о другоми не мечтали) - он их имел. Думаю половина родилась на Лубянке, в целях устрашения.
в 90-е годы народ жаждал страстей и жутких «цифр» - он их получил
сейчас народ хочет стабильности, реабилитации Сталина и образ «белого и пушистого КГБ» поставляющего кристально-чистые кадры для управления страной - он это всё имеет ...

О какой серьёзной исторической работе можно говорить? Толкли эту воду уже на Привете много-много раз.
И каждый раз одно и то же: размах репрессий прямо пропорционален политическим симпатиям собеседника:
красные и розовые - мало, очень мало, не больше чем заключенных в США, и все за дело (ну, может пара мелких ошибок была)
бесцветные - лучше детектив читать
белые и белёсые - много, очень много, так много, что и не сосчитать (и набор частных примеров)

Возникает только один вопрос:
Господа, а для того, чтобы поверить что Диавол есть Диавол обязательно знать точное количество загубленных им душ или достаточно округлить до ровного миллиарда?

alexey22
Уже с Приветом
Posts: 422
Joined: 15 Sep 2001 09:01
Location: LA

Post by alexey22 » 13 Oct 2005 00:58

Leonid_V wrote:
Sergunka wrote:П.С. Чтобы делать такие утверждения, что математическая модель устойчива к внешим факторам ну надо хотя бы делать ссылки, что за модель какой мат аппарат используются :ангры:

Нет в природе такой работы, которая бы научно оценила бы все жертвы коммунистов.

математика - это точная наука, а коммунизм, социализм и прочие фашизмы - это всё-таки религия, господа.

Leonid_V wrote:Возникает только один вопрос:
Господа, а для того, чтобы поверить что Диавол есть Диавол обязательно знать точное количество загубленных им душ или достаточно округлить до ровного миллиарда?

А я думаю, что надо помнить - каждого, по-имённо...
You should never underestimate predictability of stupidity. (c)

Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V » 13 Oct 2005 14:54

alexey22 wrote:[А я думаю, что надо помнить - каждого, по-имённо...

оно может и надо ... вообще ... в припадке благодушия, а в реальной жизни так не выходит.

Книга Александра Исаевича помогает не забыть. Может не каждого поименно, но эпоху как таковую, пусть преломленную через полухудожественное восприятие. Те, кто имеет желание помнить будут её читать, а остальные ...
у остальных иные проблемы. На всех не угодишь.

Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V » 13 Oct 2005 14:59

alexey22 wrote:[математика - это точная наука, а коммунизм, социализм и прочие фашизмы - это всё-таки религия, господа.


религия (лат. religio) это всё-таки связь с Богом (пусть связь иногда бывает с помехами, плохая, рвущаяся итп) а коммунизм это связь с духовными субстанциями иного рода.
Но этот аспект в книге вроде как не обсуждается, так что и мы, наверное, не будем.

User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 6135
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re:

Post by DiKrantz » 03 Nov 2013 23:35

Sergunka wrote:Земсков не работает с фактическим материалом он просто спокойно хавает то, что ему оставило КГБ/НКВД т.е. методика земскова работает с фальшивыми данными :fr: результаты не застваили себя ждать :mrgreen:
Говорить о том что документы в Госархиве на 1991г были фальшивыми можно только имея доказательства. В противном случае это ля-ля ни о чем.

Сам Земсков достаточно обстоятельно ответил на подобные заявления:
Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы — фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую — неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н. И. Ежова, Л. П. Берии, С. Н. Круглова, а также в докладных записках последних на имя И. В. Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за «недостаточную активность».

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 28925
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Re:

Post by Sergunka » 04 Nov 2013 00:36

DiKrantz wrote:
Sergunka wrote:Земсков не работает с фактическим материалом он просто спокойно хавает то, что ему оставило КГБ/НКВД т.е. методика земскова работает с фальшивыми данными :fr: результаты не застваили себя ждать :mrgreen:
Говорить о том что документы в Госархиве на 1991г были фальшивыми можно только имея доказательства. В противном случае это ля-ля ни о чем.

Сам Земсков достаточно обстоятельно ответил на подобные заявления:
Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы — фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую — неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н. И. Ежова, Л. П. Берии, С. Н. Круглова, а также в докладных записках последних на имя И. В. Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за «недостаточную активность».
Вы с таким же успехом можете адресовать Ваши притензии к Земскову. Материалы фальшивые у меня есть справка официальная на руках я ее предъявил.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey

Return to “Литература и Искусство”