Архипелаг ГУЛАГ

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 20 Jun 2005 19:14

vaduz wrote:Сомневаюсь, что люди с действительно менее банальной эрудицией будут считать этот персонаж невторостепенным, поскольку тогда он был бы в зоне банальной эрудиции...

Вероятно, банальность (если это слово вообще здесь уместно), может быть различной степени... :pain1:

Captain Blood
Ник закрыт.
Posts: 993
Joined: 20 May 2005 17:55

Post by Captain Blood » 20 Jun 2005 19:42

ShellBack wrote: ... господин Зиновьев - один из тысяч уважаемых советских профессоров и бывший преподаватель Московского университета. ...
......Борьбу за коммунистические идеалы, кстати, как и большинство большевиков в изгнании, профессор Зиновьев предпочитал вести не из Пхеньяна или Пномпеня, а из зажиточного Мюнхена. :wink:

А можно почитать, как это ему удалось. Да и биографию заодно. А моим менее титулованным родителям уехать, например так и не удалоись.
Не знаю, может идеология была такая правильная, но когда я состоял в пионерах и комсомоле - потенция была выше... :(

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 20 Jun 2005 19:42

Zorana. wrote:
vaduz wrote:Сомневаюсь, что люди с действительно менее банальной эрудицией будут считать этот персонаж невторостепенным, поскольку тогда он был бы в зоне банальной эрудиции...

Вероятно, банальность (если это слово вообще здесь уместно), может быть различной степени... :pain1:



Zorana, ну что вы словами жонглируете...
Скажите просто, Вы считаете, что зиновьев - это персонаж в литературе:
- полный ноль
- мелкий по сравнению с Солженициным
- того же масштаба, что и Солженицин
- талантище, С. ему в подметки не годится

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 20 Jun 2005 19:53

Boriskin wrote:Для меня лично звание д.ф.м.н, которое у Зиновьева имеется и честно получено, перевешивает политически ангажированную нобелевскую премию Солженицина.


Ах, ну если дфмн, то мы все должны преклоняться перед его оценками литературных деятелей. Правда, надо бы еще и остальных 10тыс докторов наук опросить, для полноты картины.
Но, IMHO, одна из 5-ти нобелевских премий перевешивает идеологически ангажированные злобные выпады одного из десятков тысяч дфмн.

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 20 Jun 2005 20:21

vaduz wrote:Zorana, ну что вы словами жонглируете...
Скажите просто, Вы считаете, что зиновьев - это персонаж в литературе:
- полный ноль
- мелкий по сравнению с Солженициным
- того же масштаба, что и Солженицин
- талантище, С. ему в подметки не годится

Вопрос с оплаченным ответом?
А предоставлю-ка я каждому право судить в меру его опыта и понимания. Без претензии на обладание единственным и непогрешимым мерилом.
Представления о "крупности" персонажей, к тому же, могут сильно меняться под влиянием времени и обстоятельств.

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 20 Jun 2005 20:58

Zorana. wrote:
vaduz wrote:Zorana, ну что вы словами жонглируете...
Скажите просто, Вы считаете, что зиновьев - это персонаж в литературе:
- полный ноль
- мелкий по сравнению с Солженициным
- того же масштаба, что и Солженицин
- талантище, С. ему в подметки не годится

Вопрос с оплаченным ответом?
А предоставлю-ка я каждому право судить в меру его опыта и понимания. Без претензии на обладание единственным и непогрешимым мерилом.
Представления о "крупности" персонажей, к тому же, могут сильно меняться под влиянием времени и обстоятельств.


Zorana, мы не говорим о чьем-то абстрактном опыте и понимании, и не говорим о будущем с его неясными обстоятельствами. Речь конкретно о Вас в данной точке пространственно-временного континуума. Я высказал мнение, что з - слишком мелкая фигура, чтобы высказываться в подобной манере о С. А так же, слишком второстепенен, чтобы его мнение можно было приводить в качестве аргумента.
Чуствуется, что вы с чем-то несогласны. Так скажите прямо, с чем.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 20 Jun 2005 21:37

vaduz wrote:
Boriskin wrote:Для меня лично звание д.ф.м.н, которое у Зиновьева имеется и честно получено, перевешивает политически ангажированную нобелевскую премию Солженицина.


Ах, ну если дфмн, то мы все должны преклоняться перед его оценками литературных деятелей. Правда, надо бы еще и остальных 10тыс докторов наук опросить, для полноты картины.


Дык спросите, заодно и узнаете, как научная элита относится к нобелевским литераторам. :wink:

Но, IMHO, одна из 5-ти нобелевских премий перевешивает идеологически ангажированные злобные выпады одного из десятков тысяч дфмн.


Ваше право. Каждый человек - сам кузнец своего всего.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 20 Jun 2005 22:29

vaduz wrote:Zorana, мы не говорим о чьем-то абстрактном опыте и понимании, и не говорим о будущем с его неясными обстоятельствами. Речь конкретно о Вас в данной точке пространственно-временного континуума. Я высказал мнение, что з - слишком мелкая фигура, чтобы высказываться в подобной манере о С. А так же, слишком второстепенен, чтобы его мнение можно было приводить в качестве аргумента.
Чуствуется, что вы с чем-то несогласны. Так скажите прямо, с чем.

Ну вот, проще некуда:
Вы назначаете главных и второстепенных, а я сомневаюсь в правомерности назначения.

User avatar
real
Уже с Приветом
Posts: 348
Joined: 17 Dec 2003 11:03

Post by real » 20 Jun 2005 23:09

Один дед сидел, второй служил во время войны в НКВД.
Мне наверное нужно было Зиновьева читать?

А кто подскажет, за что конкретно дали нобелевку С.?

ЗЫ А мне еще Гафт нравится, особенно: "Россия, чуешь этот зуд? Три михалковых по тебе ползут." И актуальность растет с каждым днем. :D
Где остальное почитать?

Captain Blood
Ник закрыт.
Posts: 993
Joined: 20 May 2005 17:55

Post by Captain Blood » 21 Jun 2005 01:06

real wrote:Один дед сидел, второй служил во время войны в НКВД.
Мне наверное нужно было Зиновьева читать?

Фиг с ним с Зиновьевым, гораздо интереснее, как Ваши родители поженились. Этож один дед должен был по превычке вставать, когда второй заходил.
Не знаю, может идеология была такая правильная, но когда я состоял в пионерах и комсомоле - потенция была выше... :(

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 04:06

Boriskin wrote:Дык спросите, заодно и узнаете, как научная элита относится к нобелевским литераторам. :wink:


Я и так знаю - уважительно, в отличии от люмпенов, которые используют словечко "шнобелевская".

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 04:09

Zorana. wrote:Ну вот, проще некуда:
Вы назначаете главных и второстепенных, а я сомневаюсь в правомерности назначения.


А что, второстепенных не бывает?
Кстати, начал читать з на либ.ру по наводке Борискина. Пока ощущение, что я ошибся, это не второй сорт, а скорее третий. Ну ничего, почитаю, может дальше лучше пойдет...

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 04:11

real wrote:
А кто подскажет, за что конкретно дали нобелевку С.?



For the ethical force with which he has pursued the indispensable traditions of Russian literature.

User avatar
Lite
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4877
Joined: 18 Mar 2005 04:49
Location: SPb -->MD

Архипелаг ГУЛАГ

Post by Lite » 21 Jun 2005 14:49

Vaduz, я ни кое мере с Вами не спорю и считаю ранние произведения С. очень талантивыми, а "А.Г" - судьбоносной книгой. Я бы хотела немного прояснить прозицию З., хотя Вы, может, об этом и без меня знаете.
Русская дессидентская эмиграция очень не любит С. Он человек, мягко сказать, трудный в общении. Когда он прибыл в эмиграцию, то открытым текстом объявил всех других эмигрантов суками и предателями Родины, а ведь среди них были и талантливые писатели, и прошедшие лагеря и психушки (Синявский, Вадимов, Войнович, Некрасов и др.). Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали. Таким образом он восстановил против себя практически всех, и в таких условиях трудно оставаться объективным и к творчеству также, в реальных условиях. Я знаю людей, которые когда-то его боготворили и рисковали очень многим, распространяя его произведения в России, и которые потом резко изменили о нем мнение. Гении часто, при близком общении, оказываются людьми, гмм..непростыми. (Недаров Довлатов повторял как мантру "А он все равно гений" о Бродском, который был тоже оччень тяжелым человеком).
Live and let live

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 21 Jun 2005 15:49

vaduz wrote:А что, второстепенных не бывает?

Да кто их назначает-то, какой ЦК?
Кем вообще присваиваются эти звания - великий, выдающийся, знаменитый, известный, малоизвестный, второстепенный и т.п.?
Сам подход смешон, по-моему...

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 21 Jun 2005 16:06

vaduz wrote:
Boriskin wrote:Дык спросите, заодно и узнаете, как научная элита относится к нобелевским литераторам. :wink:


Я и так знаю - уважительно, в отличии от люмпенов, которые используют словечко "шнобелевская".


А вот мои личные сведения отличаются от восторженной мании псевдоинтеллектуалов, смотрящих на баксовый эквивалент данного конкретного шнобеля.

Не сомневаюсь, что вы и Горбачева тоже очень высоко цените - тож лауреат.
:roll:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Архипелаг ГУЛАГ

Post by Capricorn » 21 Jun 2005 16:27

Lite wrote:... Гении часто, при близком общении, оказываются людьми, гмм..непростыми. ..

Особенно непросты гении, претендующие на пост "Ум, Честь и Совесть нашей эпохи " (C) :wink: . Оба писателя - "философа" старательно лезут на етот пьедестал, но , увы, массы довольно равнодушны к "руководящим" указаниям "гениев", да и тесно на етом пяточке, вот и пихaют друг друга "а ты кто такои?". Хотя "пихает" скорее Зиновьев, видимо "Ивaн Денисович" не дает покоя...

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Архипелаг ГУЛАГ

Post by vaduz » 21 Jun 2005 16:34

Lite wrote: Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.


Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 16:42

Zorana. wrote:
vaduz wrote:А что, второстепенных не бывает?

Да кто их назначает-то, какой ЦК?
Кем вообще присваиваются эти звания - великий, выдающийся, знаменитый, известный, малоизвестный, второстепенный и т.п.?
Сам подход смешон, по-моему...


Вовсе не смешон.
Существует общественное сознание и оно имеет вполне определенное мнение по поводу данных личностей. Которое зависит он суммы мнений индивидов, хотя и не определяется им полностью.

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 16:51

Boriskin wrote:
vaduz wrote:
Boriskin wrote:Дык спросите, заодно и узнаете, как научная элита относится к нобелевским литераторам. :wink:


Я и так знаю - уважительно, в отличии от люмпенов, которые используют словечко "шнобелевская".


А вот мои личные сведения отличаются от восторженной мании псевдоинтеллектуалов, смотрящих на баксовый эквивалент данного конкретного шнобеля.


Это как раз более характерно для люмпенов, смотреть на денежное выражение премии. Для настоящих же интеллектуалов важно признание заслуг... Поверьте я ценил бы Эйнштейна и Ландау не меньше, если бы сумма премии была, скажем, равна цене билета в Стокгольм и обратно...

Не сомневаюсь, что вы и Горбачева тоже очень высоко цените - тож лауреат.
:roll:

Конечно уважаю за то, о чем говорится в формулировке комитета: "for his leading role in the peace process which today characterizes important parts of the international community"
А на бытовом уровне: спасибо за то, что Дамоклов меч ядерной войны привязали на более толстый шнурок.

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 21 Jun 2005 17:08

vaduz wrote:
Zorana. wrote:Кем вообще присваиваются эти звания - великий, выдающийся, знаменитый, известный, малоизвестный, второстепенный и т.п.?
Сам подход смешон, по-моему...


Вовсе не смешон.
Существует общественное сознание и оно имеет вполне определенное мнение по поводу данных личностей. Которое зависит он суммы мнений индивидов, хотя и не определяется им полностью.

Загадочная вещь это общественное сознание. Трудноуловимое. А уж единство его мнения о чем бы то ни было... :pain1:

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 17:25

Zorana. wrote:Загадочная вещь это общественное сознание. Трудноуловимое. А уж единство его мнения о чем бы то ни было... :pain1:


Нету единого мнения индивидов, но есть общественное сознание, которое по определению единое.

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 21 Jun 2005 17:32

vaduz wrote:Нету единого мнения индивидов, но есть общественное сознание, которое по определению единое.

Раз есть определение, то есть и сознание. :)
Но единого мнения о чем бы то ни было, у него нет. :(

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz » 21 Jun 2005 17:44

Zorana. wrote:
vaduz wrote:Нету единого мнения индивидов, но есть общественное сознание, которое по определению единое.

Раз есть определение, то есть и сознание. :)
Но единого мнения о чем бы то ни было, у него нет. :(


Вы отвергаете понятие "общепринятое мнение по какому-либо вопросу"?

User avatar
Zorana.
Уже с Приветом
Posts: 4949
Joined: 16 Aug 2004 14:07

Post by Zorana. » 21 Jun 2005 18:03

vaduz wrote:
Раз есть определение, то есть и сознание. :)
Но единого мнения о чем бы то ни было, у него нет. :(

Вы отвергаете понятие "общепринятое мнение по какому-либо вопросу"?

Считаю его вообще большой редкостью.
А уж по отношению к искусству и политике - и подавно.

Return to “Литература и Искусство”