Атлант расправил плечи.

User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

InnaBB wrote:Danconia, мне нравится Айн Ранд и ее философия. Я принимаю ее. Но вот в одном моменте я не могу "состыковать" ее - дети. Свои дети. Если никому и ничего не должен - то как?
Дети, так же как и все остальное, ценность и наш личный выбор. И раз выбор наш, то и ответственность за него только наша. Например если я родину не выбирал, и ребенок родителей не выбирал, то ни мы за родину ни ребенок за нас не несет ни малейшей ответственности. Однако родина может залужить наше уважение, или даже любовь, если проявит соответственную ответственность и любовь по отношению ко мне, и так же я могу завоевать уважение и любовь ребенка если веду себя порядочно, забочусь, воспитываю, и т.д. Но даже в этом случае я не имею ни малейшего права требовать от ребенка быть моим рабом т.к. он не давал согласия на рождение в моей семье, и ни я ни кто другой не имеем право на его жизнь после его рождения. Так же и страна не имеет ни малейшего права распоряжаться жизнями и собственностью людей против их воли. Все, согласно Объективизма, должно быть на контрактной основе, и в этом нет ничего низкого и постыдного. Дружба, любовь, семья, патриотизм, работа, все построено на принципе ты мне, я тебе, а как раз обратное и есть обман. Ранд говорила что в отличае от бизнеса, сделка в отношениях между людьми оплачивается добродетелью или даже потенциальной добродетелью. Например мне более симпатичен калека который хотел бы но не может чего то достичь, но он старается не упасть на дно, нежали здоровый нытик ничего не хотящий от жизни и медленно убивающий себя пьянкой. Он вызывает только презрение, тогда как карабкающийся изо всех сил калека у меня (у объективистов) вызывает безграничное восхищение. Он ГЕРОЙ. Он любит и ценит самый главный дар – жизнь, и живет ее на все сто.
Возвращаюсь к детям. Они радость а не долг. Их заводят для радости а не для муки или идиотского долга. Долга кому? Им? Они вас не просили. Они огромная радость для нас, и самое подлое когда родители понукают их своим же решением завести их. Как низко и аморально это! Они вам ничегошеньки не должны, но вы их обязаны содержать согласно вашего же контракта. До 18 лет! А далее.... Вот тут вступают в силу другие правила. Теперь вы не обязаны, но можете помогать если ваше чадо не подонок и заслуживает вашей помощи. Но на самом деле вашего уважения очень легко заслужить – надо просто быть порядочным человеком и стремиться к какой то цели. Повторяю, после 18 лет вы ровным счетом ему ничем не обязаны, и ваша совесть чиста даже если вы не дадите ему ни копейки, и тем не менее это ваше полнейшее право продолжать платить за него, за универ, и т. п. или потратить ваши деньги на себя – все зависит что в данный момент для вас является большей ценностью. Короче, за добро надо платить добром если его вам не навязывают силой. Иначе говоря Россия не в праве понукать эмигрантов за обязательное посещение ее бесплатных школ т.к. у нас ни кто не спрашивал хотим ли мы или не хотим там жить – к рабу объективизм не применим, и родители не имеют ни малейшего права предъявлять счет детям за якобы потраченные на них годы.
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

Книга сильная, да. Действительно, перевернула мои взгляд на "служение высшим идеалам общества" и прочую социалистическую шелуху. Пожалуй, это самая сильная, точная и немилосердная критика социализма, которую я читал. Написанная за 30+ лет до развала СССР, книга очень точно вскрывает причины и неминуемость этого развала.
И все же...
Нарисованный Рэнд городок в горах растворен в такой идилической дымке, что практически неотличим от Города Солнца.
Увы, объективизм, рассказывая о том "как нельзя" не отвечает на вопрос "а как надо?".
Ведь провозглашая "I WILL NEVER LIVE FOR THE SAKE OF ANOTHER MAN, NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE" Галт, опускает нас назад - еще дальше пещер. Ведь не станете же вы всерьез утверждать, что способны полностью обеспечить свои потребности в одиночку? Значит допускаете взаимодействие с обществом. А это взаимодействие - всегда конфликт интересов, всегда жертвуешь менее значимым для получения более значимого. Вы на рынке торгуетесь? Хорошо, когда удается сбить цену до желаемой. А если нет? Уйдете с пустыми авоськами смотреть в голодные глаза домашних?

Вот вы верно заметили, для объективиста :"все зависит что в данный момент для вас является большей ценностью" Ведь ценности меняются со временем. И вот, начали мы с вами, скажем, рыть колодец. А на следущий день вы поняли, что ценность кожи на ладонях выше удобства иметь постоянный доступ к воде... Вобщем, колодца не получится - это другая проблема объективизма.

Но главное, помимо заявленных Рэнд причин почему мы и наши предки выбрали жизнь обществом, есть еще совсем простая причина - выживание вида. Ну, если совсем грубо, легче сварить один борщ на троих, чем три отдельных борща.
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Олег, ни кто не возражает что в гуппе легче и борщ варить и вообще веселее. Вопрос о том можно ли насильно загонять в группы, комуналки, колхозы или совки против желания загоняемых. Если есть желание жить в кибуце, то пожалуйста. В 60е хиппи селились комуннами, а в 30е весь совок жил в одной дружной и счастливой комунне-гулаге. На самом деле вопрос не с кем жить или с кем спать, а морально ли применять силу к несогласным жить по правилам установленым большинством (читай групкой демогогов запугавших или оболваневших остальное быдло). Как не крути, как не мути воду миллионами фраз красивого словоблудия, все скатывается к двум вариантам – насилие или добровольное решение. Третьего не дано. Из ненасильственных опций есть только Обьективизм. Все остальное либо открытое принужнение или обман временно скрывающий от идиотов предстоящее насилие что и произошло с сошиал секьюрити (и вымогательство и тайное перераспределение за спиной вымогаемых).
Есть прекрасные подкасты затрагивающие тысячи интересных и, на поверхности, противоречивых тем. Противоречивых лишь для начинающих обьективистов т.к. чем больше изучаешь гениальность Обьективизма, тем яснее становится все от воспитания детей или больного алкоголика дяди по материнской линии до римского права или прав на аборты. С удовольствием постараюсь ответить на любые вопросы. Как сказала Ранд, противоречий не существует, есть лишь неверные исходные данные.
Objectivist Podcasts and Media

Diana

http://www.rationallyselfish.com/
by topics
http://www.rationallyselfish.com/archive/topics.html
Wes
http://completeliberty.libsyn.com/
Leonard Peikoff'
http://www.peikoff.com/podcasts/full-episodes/
Amy Peikoff
http://www.blogtalkradio.com/amypeikoff
Objective Standard
http://www.theobjectivestandard.com/audio/
Ford Hall Forum
http://www.aynrand.org/site/PageServer? ... ar_library
ARI media

http://www.aynrand.org/site/PageServer? ... e=media_mm
Last edited by Danconia on 05 Jan 2012 07:19, edited 1 time in total.
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Oleg_V wrote:Книга сильная, да. Действительно, перевернула мои взгляд на "служение высшим идеалам общества" и прочую социалистическую шелуху. Пожалуй, это самая сильная, точная и немилосердная критика социализма, которую я читал. Написанная за 30+ лет до развала СССР, книга очень точно вскрывает причины и неминуемость этого развала.
И все же...
Нарисованный Рэнд городок в горах растворен в такой идилической дымке, что практически неотличим от Города Солнца.
Увы, объективизм, рассказывая о том "как нельзя" не отвечает на вопрос "а как надо?".
Ведь провозглашая "I WILL NEVER LIVE FOR THE SAKE OF ANOTHER MAN, NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE" Галт, опускает нас назад - еще дальше пещер. Ведь не станете же вы всерьез утверждать, что способны полностью обеспечить свои потребности в одиночку? Значит допускаете взаимодействие с обществом. А это взаимодействие - всегда конфликт интересов, всегда жертвуешь менее значимым для получения более значимого. Вы на рынке торгуетесь? Хорошо, когда удается сбить цену до желаемой. А если нет? Уйдете с пустыми авоськами смотреть в голодные глаза домашних?

Вот вы верно заметили, для объективиста :"все зависит что в данный момент для вас является большей ценностью" Ведь ценности меняются со временем. И вот, начали мы с вами, скажем, рыть колодец. А на следущий день вы поняли, что ценность кожи на ладонях выше удобства иметь постоянный доступ к воде... Вобщем, колодца не получится - это другая проблема объективизма.

Но главное, помимо заявленных Рэнд причин почему мы и наши предки выбрали жизнь обществом, есть еще совсем простая причина - выживание вида. Ну, если совсем грубо, легче сварить один борщ на троих, чем три отдельных борща.
Фразу Галта надо понимать как Вы рождены быть свободным и иметь право на принятие собственных решений вкючая решения помогать или не помогать, кооперироваться или нет, работаь там или там. Прежде чем я продолжу, честно ответьте, а разве Вы не должны иметь ПРАВО на подобный выбор?!!! Если нет, то разговора не будет, но если Вы согласны, то поехали дальше.
Жить ради другого человека, в отличае от привитых нам социалюгами и христианами предназначения, на самом то деле сводит Вашу роль в этом мире до уровня обслуживающего персонала или раба без права на собственное счастье если оно противоречит или стоит на пути служения другим, менее ценным для Вас людям. Как Вы заметели, эта философия честна и жестока, так же как и разетка с электричеством 220 вольт - не надо совать туда пальцы или врать что ничего не будет. 2х2=4. На самом деле мы все живем, и всегда жили, только для себя, и чем сильнее насильники заставляли своих жертв (не себя!) отказаться от законов природы, тем более ужасающей была расплата, и весь 20 век тому страшный пример. На самом деле примеров обратного полно, и самый лучший, самый близкий к идеалам обьективизма была Америка 19 века после отмены рабства.
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
Омуртаг
Уже с Приветом
Posts: 821
Joined: 03 Jan 2012 19:30

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Омуртаг »

Атлант расправил плечи?

Так это фраза про Россию.

Как вода молода Русь раздольная,
На Руси--города колокольные,
Их малиновый звон
Прогоняет сон,
Будит удаль,
Гонит грусть,
Созывает вече,
Сообщает всем,
Что Русь--расправляет плечи!

Клонятся клонятся травы к земле
Что это за конница мчится во мгле?

Ворон, не каркай!
Ветер, молчи!
Свой разговор начинают мечи!
Меч богатырский не надо беречь
В поле не страшно за Родину лечь.
User avatar
xmaz
Уже с Приветом
Posts: 818
Joined: 27 Mar 2000 10:01
Location: Midwest

Re: Атлант расправил плечи.

Post by xmaz »

На нетфликсе есть документальный фильм об Эйн Ранд:
"Ayn Rand: In Her Own Words" - http://www.imdb.com/title/tt2061582/
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

Danconia wrote:
Фразу Галта надо понимать как...
Вот уж нет - эта книга не сборник притчей, и в трактовке как понимать те или иные слова отнюдь не нуждается. Там в книге фраза эта достаточно (даже и чрезмерно) это разжевана. И уж раумеется ни о каком праве эта фраза не заявляет.
I WILL NEVER LIVE FOR THE SAKE OF ANOTHER MAN - Рэнд точила эту фразу много лет. Про право выбора - этоу у другого афтара, и в другой книжке. Это где "TO BE OR NOT TO BE" :)
Danconia wrote:
Вы рождены быть свободным и иметь право на принятие собственных решений вкючая решения помогать или не помогать, кооперироваться или нет, работаь там или там. Прежде чем я продолжу, честно ответьте, а разве Вы не должны иметь ПРАВО на подобный выбор?!!! Если нет, то разговора не будет, но если Вы согласны, то поехали дальше.
Вот там выше я про торговлю на рынке упомянул. Как считаете, это то самое право на выбор или нет?
Смешной вы задали вопрос. Разве любой взрослый человек не сталкивается постоянно с необходимостью реализации этого самого права? Бывает, что с радостью свалил бы это право на чьи-то более крепкие плечи, да ведь не на кого. Приходится самому.
Danconia wrote:
Жить ради другого человека, ... сводит Вашу роль в этом мире до уровня обслуживающего персонала или раба без права на собственное счастье если оно противоречит или стоит на пути служения другим, менее ценным для Вас людям.
Это не так. Не входя в спор, просто напомню как Кира ложиась под Андрея ради Лео. Вы сейчас упрете на то, что жизнь Лео была для Киры высшей ценностью, и попадете в капкан. Потому как:
1. Таки это была жизнь "FOR THE SAKE OF" другого человека, сводящая Киру до ниже раба
2. Высшие-низшие, интересы-ценности - все это социальные понятия. То есть, понятия, рожденные обществом. Рэнд же проповедует превосходство личного над общественным. Следовательно, мои ценности сегодняшнего дня имеют право радикально отличаться от общепринятых. Иначе говоря, имею право на кровь христианских младенцев по субботам.
Danconia wrote:
Как Вы заметели, эта философия честна и жестока, так же как и разетка с электричеством 220 вольт - не надо совать туда пальцы или врать что ничего не будет. 2х2=4.
Да. И примитивна эта философия точно так же, как 2х2=4. Как Марксистская теория классовой борьбы, если хотите.
Язвы вскрывает, но ведет в ту же туманную иллюзию.
"Мы всегда жили для себя", утверждаете вы. Но наша жизнь сложней чем 2х2, и как правило, добиться чего-то для себя приходится отдавать обществу заметную долю себя. Потому что без участия общества желаемой цели просто не достичь.
Ну, и далеко не все зависит в этом мире от наших целей и желаний.
"...вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие..."
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Фраза о жизни ради другого относится только когда есть противоречие Вы или они. Когда вам по пути и Вас устраивает объединение в группы, коллективы, страны, застолья, семьи, то тут противоречий нет и нет жертвы. Если МНЕ выгодно (рано или поздно) скооперироваться с определенной группой, то ради бога. И наоборот, если группе выгодно, а мне не выгодно послать меня на рытье Беломор канала, то я не несу не малейшей моральной ответственности за интересы того общества, и имею полное мoральное право бороться чтобы не быть принесеным в жертву ради того общества даже если мой отказ привел бы к его гибели т.к. общество в целом не ценнее моей единственной жизни с моей точки зрения. Более того, если такое общество сознательно готово принести невинного человека в жертву ради каких то своих коллективных идей, то такое общество должно быть уничтожено как абсолютное зло. И наоборот, если для меня жизнь без любимого человека хуже смерти, то я с радостью отдал бы ее за них, и не посчитал бы это жертвой - и даже в это случае я не жил бы ради них, а ради собственного удовольствия т.к. избежал бы пытку жить без любимого мне человека если надо отдать за него жизнь. Вопрос в том кто он тот человек и стоит ли он моей жизни. А что касается крови младенцев, то Вы не совсем поняли вторую часть наего дивиза - не приносить других людей без их согласия в жертву ради собственных интересов.
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

Да вы за лозунги-то не цепляйтесь. Лозунги у всех замечательные. А как доходит до нюансов - тут все и разваливается.
Ну вот, не несете вы моральной ответственности за интересы общества (не смотря на то, что постоянно оперируете понятиями, сформироваными этим обществом, как то: мораль, право, невинность и тп) дальше-то что? Выбор-то у вас есть всегда. Интересно, какой выбор последовательный обжективист должен сделать? Мне видится три варианта:
1. Смириться с ситуацией, жертвуя идеалами в пользу бенефитов, получаемых от общества
2. Оставить общество и ради своих идеалов уйти в пустынь - отказаться от общественных благ и достижений, и перейти к жизни в пещере, охоте и собиранию корней
3. Продолжать пользоваться благами общества, не прекращая вскрывать общественные язвы (а говоря просто, срать в кормушку)

Кстати, "обжективизм" происходит от Объективности (objective) или от Возражения (objection)?

Да, со второй частью Вы снова неверно трактуете. "NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE" означает не стану ПРОСИТЬ другого жить ради моих интересов. А приносить других людей в жертву обжективист имеет полное право - особенно тех, кто стоит на их революционном пути. Вы прикиньте сколько невинных жизней загубил тот же самый Франциско, имя которого вы взяли себе в ник.
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Oleg_V wrote:Да вы за лозунги-то не цепляйтесь. Лозунги у всех замечательные. А как доходит до нюансов - тут все и разваливается.
Ну вот, не несете вы моральной ответственности за интересы общества (не смотря на то, что постоянно оперируете понятиями, сформироваными этим обществом, как то: мораль, право, невинность и тп) дальше-то что? Выбор-то у вас есть всегда. Интересно, какой выбор последовательный обжективист должен сделать? Мне видится три варианта:
1. Смириться с ситуацией, жертвуя идеалами в пользу бенефитов, получаемых от общества
2. Оставить общество и ради своих идеалов уйти в пустынь - отказаться от общественных благ и достижений, и перейти к жизни в пещере, охоте и собиранию корней
3. Продолжать пользоваться благами общества, не прекращая вскрывать общественные язвы (а говоря просто, срать в кормушку)

Кстати, "обжективизм" происходит от Объективности (objective) или от Возражения (objection)?

Да, со второй частью Вы снова неверно трактуете. "NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE" означает не стану ПРОСИТЬ другого жить ради моих интересов. А приносить других людей в жертву обжективист имеет полное право - особенно тех, кто стоит на их революционном пути. Вы прикиньте сколько невинных жизней загубил тот же самый Франциско, имя которого вы взяли себе в ник.
В паралельной ветке приводится много примеров почему Франциско был прав уничтожив все свое имущество нежали отдал бы его эквиваленту красной сволочи. Паралель с раскулачиванием или окупантами уол стрит требующими заработанного другими
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=53&t=154899
Объективист никогда не принесет другого в жертву в прямом понимании слова. Конечно, с точки зрения левых, если Вы не отдаете своего заработанного обкуреной шантропе, оболтусу племяннику, матери-одиночке с выводком детишек, сифилитикам Калькуты, или мошенникам из Юнайдед Уэй, то да Вас заклеймят паразитом живущим за ИХ счет. Но мы на их мнение клали с прибором т.к. точно знаем что свои кровные ни я ни Риарден не скапливали путем насильствинных экспроприаций а ля продразверстка-раскулачивание-налогооблажение.
Вы правы что приходится смиряться там где поменять что то пока невозможно, но расшатывть стены лагеря альтруистов, так же как когда то стены совка, много фана.
P.S. Я поражен сочитанием ваших точных определений и оценок романа и вашу последующую прямо противоположную оценку главной темы - отрицания нашего предназначения служить интересам других даже если они противоречят нашим принципам. Меня это не столько печалит сколько повергает в недоумение. Вы честно верите что постулат Ваша жизнь пренадлежит Вам и только Вам, неверен?
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

А это от того, что я не верю в идилии. А те "новые" общественные отношения, которые нарисовала Рэнд - это идилия. Между черным и белым есть очень много градаций серого. Утверждать, что моя жизнь принадлежит мне - наивно. Это значило бы, что я в любой момент времени могу ею распорядиться по своему усмотрению. Но это же не так. Я говорю даже не о болезнях и непреодолимых силах природы, которые сами по себе очевидны. Самый простой пример - дети. Если хотя бы часть моей жизни не принадлежит им, то кто их поднимет на ноги? Как я могу принимать жизненные решения, не учитывая их интересов? Значит жизнь моя в этом случае принадлежит не только мне. Чувствуете, как все поменялось?
Один мой знакомый прораб любил часто повторять поговорку "Ломать - не строить, душа не болит". Это правда. Расшатывать старые стены с удальским присвистом легко и забавно. Но... чем их заменить?
Ведь между ними живут наши друзья и старенькие немощные родители, дети и иналиды. Куда их-то?
Нет уж, прежде чем ломать старые стены, и делать несчастными миллионы людей, надо хотя бы проект нового здания иметь.
И вот тут у Рэнд сплошной туман.

Кроме того я верю в Бога, который так же оставляет за вами свободу распоряжаться собственной жизнью, но с непременной и, главное, неотвратимой последующей ответственностью.
Поэтому, спасибо Рэнд, за то что она дала инструмент распознавать Зло, и жаль путь к Добру по прежнему тернист и извилист.
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Если Вы склонны верить в сверхестественные недоказаные и недоказуемые гипотезы типа богов, то Вам не составит труда поверить в абсолютно верные и проверенные теории что 2х2=4, что воровать нехорошо, или что заставлять кого либо делать что то против его воли аморально, и в идеальном обществе должно быть незаконным. А если это так, то ваша жизнь и все ваши органы принадлежат только вам, и Вы вполне имеете право делать что Вам угодно – растить детей, заботиться о стариках и все такое что Вы перечислили, но ни Вы ни кто другой не должны иметь право заставить другого человека заниматься подобной филантропией против их воли. Таким образом и ваша и их жизнь принадлежит только их владельцам. Право помогать кому то является частью Вашей жизни, и никто не в праве вменять вам в обязанность заботу о ком либо кроме соблюдения Вами ваших собственных и вами признанных контрактов – дети, семья, работа и прочее. Нарушение контракта это форма воровства и насилия т.к. совершается вопреки воли другого человека.
Ломать свои оковы и не знать что там будет дальше не страшно т.к. страшнее оков и клеток ничего быть не может. На самом деле Ранд не предлагает нового уклада или непроверенных отношений т.к. она показывает что в Америке 19 века так уже было, и когда отношения были Каждый сам за себя, именно в этот период Америка развивалась САМЫМИ беспрецедентными темпами в истории всех цивилизаций человечества не смотря на беспрецедентный же приток иммигрантов с всего мира в тот самым период. За себя подразумевает то что все свободны кооперироваться с кем угодно в имя достижения обоюдоприемлемого результата. И наоборот, как только навешивают христианско-социалистичесие кандалы и делают всех "братьями" отвечающими за весь мир, страна приходит к застою, и люди начинают ненавидеть друг друга как это было в СССР и в менешей степени в менее социалистических странах. Отношения в коммуналках на много более ненавистные чем в отдельных квартирах.
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6057
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Атлант расправил плечи.

Post by mavr »

Danconia wrote:Если Вы склонны верить в сверхестественные недоказаные и недоказуемые гипотезы типа богов, то Вам не составит труда поверить в абсолютно верные и проверенные теории что 2х2=4, что воровать нехорошо, или что заставлять кого либо делать что то против его воли аморально, и в идеальном обществе должно быть незаконным.
незаконность подразумевает что есть закон
закон подразумевает что есть наказание
наказание подразумевает насилие
насилие вступает в противоречие с основными постулатами
А если это так, то ваша жизнь и все ваши органы принадлежат только вам, и Вы вполне имеете право делать что Вам угодно
и мы вернулись в исходное положение
не?
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Насилие как ответ на насилие естественно и морльно. Объективизм не допускает начинать насилие, но если кто то начал его против Вас, и Вы физически можете ответить той же монетой, то разговор на языке выбраным агрессором вполне оправдан. Более того, морально и естественно будет превышение самообороны если есть объктивная необходимость. Например Хиросима спасла сотни тысяч жизней американских солдат, то есть ради ответа на агрессию любые средства хороши если они ведут к уменьшению потерь с Вашей стороны (со стороны потерпевшего). Если к вам на улице привязались гопники, любые Ваши действия впоть до устранения агрессоров морально оправданы. Я не говорю о законности или незаконносто т.к. похоже много законов написано маразматиками кому не пришлось испытать на собственной шкуре встечу с гопотой в темном переулке, но с точки зрения логики и объективности, то да своя рубашка ближе к телу, и если на ночной улице стоит выбор одна моя жизнь или 10 жизней нападающих подонков, то ... думаю и так все ясно.
Хорошее наблюдение:
http://fictionbook.ru/author/nikonov_al ... tml?page=3
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6057
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Атлант расправил плечи.

Post by mavr »

Danconia wrote:Насилие как ответ на насилие естественно и морльно. Объективизм не допускает начинать насилие, но если кто то начал его против Вас, и Вы физически можете ответить той же монетой, то разговор на языке выбраным агрессором вполне оправдан. Более того, морально и естественно будет превышение самообороны если есть объктивная необходимость.
вы ушли от вопроса
потому что наказание по закону осуществляется государством над преступником за зло сделанное другому т.е. через третью силу
и все ваши построения рассыпаются, потому что пара жертва-преступник разрывается

пример с Хиросимой еще смешнее. каким образом государство становится субьектом рассуждений в обществе абсолютных индивидуалов?
уже одно только существование армии невозможно кмк. сплошное подчинение и исполнение чужой воли, не говоря уже про смерть
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Обьективизм это далеко не анархия, и rationally selfish way of life это огромная ответственность за правильный образ жизни. Бараны не понимающие такой ответственности прогуляют свои бабки за один день, но это не мое дело их потом спасать от голодной смерти, и не мое дело забирать у них деньги если они выиграют состояние в рулетку. И если проигравший свое состояние кретин начнет воровать, то только тогда, и не минутой раньше, государство обязано вмешаться. Как раз третьей силе, независимой от частных лиц, и делегируются функции зашиты от насилия и мошеннечества: вооруженные силы, полиция и суды. Эти области должны быть нейтральными и никому не пренадлежать. Вопрос финансирования второстепенный, и скорее всего в подлинно свободном обществе (в том числе свободным от вымагательств) будет более чем достаточно людей ценящих такое положение дел и финансирующих систему. И наоборот сейчас, я скорее выброшу деньги в мусор нежали отдам их государственным рекитерам т.к. не терплю когда со мной говорят с пистолетом в кармане. Сам я люблю помогать другим (или тратить личное время на обьяснение чего то с моей точки зрения хорошего, как сейчас) но ненавижу когда у меня требуют силой. В этом сила обьективизма. Для упрощения дела представьте ваш нейборхуд с разношерстной публикой. Кому из них Вы ОБЯЗАНЫ своей жизнью, имуществом или благополучием своих детей? Никому ровным счетом! Но Вы имеете поное право подарить своим соседям все что пожелаете вплоть до собственной жизни или органов. Тем не менее оне не имеют ни малейшего морального права потребовать от вас ни капли крови даже для спасения жизни их пятилетнего ребенка. То есть они не должны иметь права на вашу жизь или часть ее ради каких либо благородных целей, а идеальное государство это орбитр следящий лишь за выполнением ваших прав а не занимающийся робингудством по своему усмотрению (по усмотрению группы вооруженных подонков в коженых тужурках).
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
790
Уже с Приветом
Posts: 2715
Joined: 19 Nov 2009 23:02

Re: Атлант расправил плечи.

Post by 790 »

"Объектевизм" это всего лишь крайняя форма либерализма - оттого Анн Рейд так популярна в США. К тому же "объектевизм" можно рассматривать как вариации на тему сатанизма - ничего нового.
Интересно, сколько автору топика лет? Подобные идеи обычно вызывают восторг лет в 15-17.
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

Спасибо за комплимент, но причем тут возраст? Либертариан? Да. Как раз тут возраст и личный опыт коммуналок и совковского "рая" подтверждают как правильно передала Рэнд то что витало в воздухе коммуналок и очередях за хлебом, и гений ее именно в предвидении что именно так и будет происходить в абсолютно любой стране если ее подвергнуть такому же чудовищному эксперементу как угораздило вкусить нашей несчастной России. Вот кусок их Атланта где описывается моральная деградация некогда порядочных и отзывчивых людей:

Для чего было работать? Из любви к своим ближним? Каким ближним? Ради прохвостов, бродяг и попрошаек, которых мы видели вокруг? Для нас не было никакой разницы, были ли они обманщиками или просто ничего не умели, не желали или не могли сделать. Если до конца своих дней мы оказались поставлены в зависимость от их бездарности, вымышленной или настоящей, как долго мы могли терпеть? Мы не знали об их способностях, у нас не было способа управлять их потребностями. Мы знали только, что мы – вьючный скот, который тупо толчется в каком-то месте, напоминающем и больницу, и бойню одновременно… Мы были животными, которых пригнали для удовлетворения чьих-то потребностей.

Эксперимент затевался ради любви к ближнему… Любовь? Именно тогда мы научились ненавидеть своих ближних. Мы ненавидели их за каждый съеденный ими кусок, за каждое удовольствие, за новую рубашку, новую шляпку для жены, поездку за город с семьей, за свежую краску на их домах – потому что все это было отнято у нас, за это было заплачено ценой наших лишений. Мы начали шпионить друг за другом, и каждый надеялся уличить кого-нибудь, кто говорит неправду о своих потребностях, чтобы на очередном собрании сократить ему пособие.
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6057
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Атлант расправил плечи.

Post by mavr »

Danconia wrote:Обьективизм это далеко не анархия, и rationally selfish way of life это огромная ответственность за правильный образ жизни. Бараны не понимающие такой ответственности прогуляют свои бабки за один день, но это не мое дело их потом спасать от голодной смерти, и не мое дело забирать у них деньги если они выиграют состояние в рулетку. И если проигравший свое состояние кретин начнет воровать, то только тогда, и не минутой раньше, государство обязано вмешаться. Как раз третьей силе, независимой от частных лиц, и делегируются функции зашиты от насилия и мошеннечества: вооруженные силы, полиция и суды.
ну вот наконец и определились
все же кто то там на занем плане должен незаметненько создавать "объективистам" прекрасную идилию в которой они смогут вести ответственную и независимую жизнь и с презрением коситься на "баранов"
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

mavr wrote:
Danconia wrote:Обьективизм это далеко не анархия, и rationally selfish way of life это огромная ответственность за правильный образ жизни. Бараны не понимающие такой ответственности прогуляют свои бабки за один день, но это не мое дело их потом спасать от голодной смерти, и не мое дело забирать у них деньги если они выиграют состояние в рулетку. И если проигравший свое состояние кретин начнет воровать, то только тогда, и не минутой раньше, государство обязано вмешаться. Как раз третьей силе, независимой от частных лиц, и делегируются функции зашиты от насилия и мошеннечества: вооруженные силы, полиция и суды.
ну вот наконец и определились
все же кто то там на занем плане должен незаметненько создавать "объективистам" прекрасную идилию в которой они смогут вести ответственную и независимую жизнь и с презрением коситься на "баранов"
Почему "наконец"? Все давно определено и задоооооолго до Ранд. Она просто логически соеденила все точки:

http://objectivism101.com/Lectures/

Я не улавливаю Вашего неприятия Объективизма, но уверен что и Вы и большенство нормального народа живет именно по этим принципам: не ворует, не начинает насилия, дает сдачу (если противник не намного сильнее), не заморачивается сказками о голодных детях в Эфиопии, не считает себя должником бомжам всего мира, не согласен принести в жертву собственного ребенка во спасение детей Руанды (если бы такой выбор представился), не согласен с моральностью продразверстки или раскулачивания, не согласен с монополией церкви на мораль, уверен что честно зараборанное мной мое и только мое, и только я должен этим распоряжаться, а больной племянник может попросить (и скорее всего я ему помогу если он перестанет хамить) но не требовать как должное. С чем конкретно Вы не согласны?
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

Danconia wrote:...Например Хиросима спасла сотни тысяч жизней американских солдат, то есть ради ответа на агрессию любые средства хороши если они ведут к уменьшению потерь с Вашей стороны ...
Да, это хороший пример. Два государственных империализма не поделили сферы влияния. А огромные потери при этом понесли даже не солдаты, которые вроде бы на это заточены, а гражданское население.

Интересно, что бросая бомбы на Японию, Штаты родили себе могильщика, о котором тогда даже догадаться не могли - Китай.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

Danconia wrote:Обьективизм ...это огромная ответственность за правильный образ жизни.
Да нет такого понятия "правильный" вне общественных устоев. Из "A is A" не следуют никакие общественные зависимости: общественные устои эвалируют со временем, а "A is A" - постоянно.
Danconia wrote:... в подлинно свободном обществе (в том числе свободным от вымагательств) будет более чем достаточно людей ценящих такое положение дел и финансирующих систему...
Вот коммунисты тоже учили про светлое будущее и сознательных граждан... Идилии это все.
А реалии сегодняшние таковы: Иду сегодня от метро к работе, а на улице группа забастовщиков человек 20. Бьют в ведра и носят плакаты, что капиталист такой-то не хочет платить своим работникам даже по официальному минимуму. А ведь он обязан, между прочим. Но нет - идет вне закона, выжимает каждый цент...
Они часто бастуют на разных улицах.
Danconia wrote: Для упрощения дела представьте ваш нейборхуд с разношерстной публикой. Кому из них Вы ОБЯЗАНЫ своей жизнью, имуществом или благополучием своих детей? Никому ровным счетом!
Это неверно!
- Они так же как и я платят налоги, на которые содержится полиция, обеспечивающая мне порядок
- Они платят деньги в ассоциацию домовладельцев, за счет которых поддерживается чистота
- Благодаря им вокруг меня открыты магазины, и мне не нужно ехать 20 миль за продуктами
- Их дети ходят в одну школу с моими, бегают на те же игровые площадки...

Отойдите от лозунгов. Посмотрите на жизнь октрытыми глазами - крайние случаи в ней почти никогда не наблюдаются. А идеология Обьективизма построена на крайних случаях.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Polkan »

Danconia wrote: Я не улавливаю Вашего неприятия Объективизма, но уверен что и Вы и большенство нормального народа живет именно по этим принципам: не ворует, не начинает насилия, дает сдачу (если противник не намного сильнее), не заморачивается сказками о голодных детях в Эфиопии, не считает себя должником бомжам всего мира, не согласен принести в жертву собственного ребенка во спасение детей Руанды (если бы такой выбор представился), не согласен с моральностью продразверстки или раскулачивания, не согласен с монополией церкви на мораль, уверен что честно зараборанное мной мое и только мое, и только я должен этим распоряжаться, а больной племянник может попросить (и скорее всего я ему помогу если он перестанет хамить) но не требовать как должное. С чем конкретно Вы не согласны?
Вы правы, все это делает нас в чем-то похожими. В чем-то. Не во всем. И уж тем более, не делает нас единомышленниками.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6057
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Атлант расправил плечи.

Post by mavr »

Danconia wrote:Я не улавливаю Вашего неприятия Объективизма, но уверен что и Вы и большенство нормального народа живет именно по этим принципам
наличие у нас двух рук, двух ног и головы не делает нас полностью одинаковыми

как существует современное общество мы видим
и в нем хватает места для любых, кхм, оригиналов. в том числе и для "объективистов"
а рассказать как будет работать общество по "объективизму" у вас не получается, все ваши примеры про поведение адепта в уже существующей реальности, которую создали и несут не "объективисты"
User avatar
Danconia
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 28 Oct 2011 04:23

Re: Атлант расправил плечи.

Post by Danconia »

И это прекрасно что наличие у нас двух рук, двух ног и головы не делает нас полностью одинаковыми. Меня берет оторопь видеть марширующиe по красной площади коробки безмозглых болванчиков превращенных на потеху публике и хозяивам на мавзолее в роботов-зомби без единого признака что они личности.

"Я не люблю тех, кто лижет задницу, шагает строем или играет в команде. Мне нравятся люди, бодающиеся с системой. Индивидуалисты. Юных я часто предупреждаю: «Когда-нибудь в жизни найдется человек, который вам скажет: «В слове «команда» нет буквы «я». Вы должны ответить ему: «Пусть так. Зато эта буква есть в словах «самостоятельность», «воля» и «порядочность».

Любой ценой избегайте команд. Водитесь с немногими друзьями. Никогда не вступайте в компанию, если она как-то себя называет. Когда тебе говорят: "Мы То-то и то-то», шагай мимо. А если почему-либо вступать приходится – например, в профессиональное объединение или союз – валяйте. Но не участвуйте там: иначе погибнете. И если вас упрекнут, что вы не командный игрок, поздравьте в ответ с верным наблюдением."

Джордж Карлин
Сколько у государства не воруй, своего не вернешь.

Return to “Литература и Искусство”