Ранний Пелевин

User avatar
GoodBuyAmerica
Уже с Приветом
Posts: 3614
Joined: 12 Jul 2002 06:38
Location: San Diego

Re: Ранний Пелевин

Post by GoodBuyAmerica » 02 Jul 2019 05:55

kyk wrote:
02 Jul 2019 05:26
GoodBuyAmerica wrote:
02 Jul 2019 04:13
основной тезис Сапольского заключается в том, что самыми счастливыми в стае являются не те особи, которые навешают больше всех люлей своим сородичам, а те, которым больше всего блох выкусывают.
есть мнение, что "которые навешают" сильно коррелируют с теми, которым "больше всего блох выкусывают". У людей, во всяком случае :mrgreen:
Очень распространенное заблуждение.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21140
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Ранний Пелевин

Post by kyk » 02 Jul 2019 07:04

GoodBuyAmerica wrote:
02 Jul 2019 05:55
Очень распространенное заблуждение.
дыма без огня не бывает
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 8684
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Ранний Пелевин

Post by HappyCat » 02 Jul 2019 17:27

Я бы сказала что цель любого мозга ето обработка информации. Т.е. ничего тут нет "духовного". Мозгу нужны ощущения, если их недостаточно то они подменяются фантазиями или даже галлюцинациями. Т.е. цель жизни сама жизнь. Как компьютерная игра. Если предположить реинкарнацию то по оканчании одной игры начинается другая. Более сложная игpа как правило интереснее чем менее сложная. Т.е. максимум "духовности" ето оставить площадку для сложных игр неповрежденной для будущих поколений И может даже И для самого себя.

Мне кажется что очень ошибочно измерять счатье обратно пропорционально гармону стресса. Я думаю счаcтье соответствует некому оптимальному количеству гармонa стресса. На самом низком уровне индивидуал так же несчастен так как ему скучно, нa самом высоком тоже несчастен так как слишком много проблем. Скажем человек вполне может быть счастлив проигрывая в теннис своему другу, зная что он всех улучшает свою игру, И что даже проиграв он не останется bез обеда. А вот человек уплывающий от акулы наверое уже не так счатлив. Хотя если уплывет таки как-то то будет очень счастлив, куdа больше чем если выигает в теннис у болеe хорошо играющего друга. Потому наверное люди любят парки аттракционов где им симулируют падание с высоты но так чтоб гарантированно не разбиться. Так что про счастье бабуинов я б отбнесла к junk science
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry

User avatar
GoodBuyAmerica
Уже с Приветом
Posts: 3614
Joined: 12 Jul 2002 06:38
Location: San Diego

Re: Ранний Пелевин

Post by GoodBuyAmerica » 02 Jul 2019 21:13

HappyCat wrote:
02 Jul 2019 17:27
Я бы сказала что цель любого мозга ето обработка информации. Т.е. ничего тут нет "духовного". Мозгу нужны ощущения, если их недостаточно то они подменяются фантазиями или даже галлюцинациями. Т.е. цель жизни сама жизнь. Как компьютерная игра.
Хорошо. Сопадают ли цели мозга как компьютера для обработки информации с целями обладателя мозга как носителя сознания? Если да, то Вы правы, жизнь является компьютерной игрой, искуственный интеллект скоро обгонит человека во всех проявлениях и загонит нас в Матрицу. Если нет, то мы back to square 1.
HappyCat wrote:
02 Jul 2019 17:27
Если предположить реинкарнацию то по оканчании одной игры начинается другая. Более сложная игpа как правило интереснее чем менее сложная. Т.е. максимум "духовности" ето оставить площадку для сложных игр неповрежденной для будущих поколений И может даже И для самого себя.
Уточняющий вопрос: под реинкарнацией Вы имеете ввиду смену поколений?
В любом случае, максимум духовности (ака "смысл жизни") Вы определяете для себя на данный конкретный момент (это меняется со временем и с обстоятельствами). Ваши представления не хуже и не лучше представлений других людей. Если они совпадают с представлениями других людей, Вы кооперируетесь с ними. Если они приходят в конфликт, Вы либо игнорируете мнение других, или конфликтуете, или меняете свои предствления. То есть нет абсолютной духовности. Вы всегда будете правы для себя. Духовность проявяется либо во внутреннем конфликте (типа, "Жить не по лжи"). либо во взаимодействии с другими носителями сознания.
HappyCat wrote:
02 Jul 2019 17:27
Мне кажется что очень ошибочно измерять счатье обратно пропорционально гармону стресса. Я думаю счаcтье соответствует некому оптимальному количеству гармонa стресса. На самом низком уровне индивидуал так же несчастен так как ему скучно, нa самом высоком тоже несчастен так как слишком много проблем. Скажем человек вполне может быть счастлив проигрывая в теннис своему другу, зная что он всех улучшает свою игру, И что даже проиграв он не останется bез обеда. А вот человек уплывающий от акулы наверое уже не так счатлив. Хотя если уплывет таки как-то то будет очень счастлив, куdа больше чем если выигает в теннис у болеe хорошо играющего друга. Потому наверное люди любят парки аттракционов где им симулируют падание с высоты но так чтоб гарантированно не разбиться. Так что про счастье бабуинов я б отбнесла к junk science
Вот сразу видно брата(сестру)-ученого, не проведешь на мякине! :wink: Совершенно верно, есть комфортные уровни стресса, и я даже подозреваю, что есть комфортная динамика изменения гормонов стресса в крови во времени, причем все это очень индивидуально, меняется во времени и с обстоятельствами. Гормоны стресса завязаны в цепочки действия нейротрансмиттеров (допамин, серотонин, не говоря уже об адреналине), обуславливают то, как мы проявляем и воспринимаем агрессию, и так далее и тому подобное. Линейное связывание уровня кортикостероидов в крови с уровнем счастья - очень большое упрощение.
Тезис Сапольского состоит в том, что избыточный стресс вреден для здоровья, как физического, так и психического. Про людей известно, что избыточный стресс ведет в частности к депрессиям, что считается проявлением несчастья. Поскольку поведенческие реакции на стресс у людей и бабуинов похожи, делается вывод, что overstressed бабуины тоже будут несчастны. Так что я бы не стал полностью отрицать научную ценность выводов Сапольского, хотя признаю, что необходимы допущения чтобы они имели смысл.
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ

HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 8684
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Ранний Пелевин

Post by HappyCat » 03 Jul 2019 16:34

GoodBuyAmerica wrote:
02 Jul 2019 21:13
HappyCat wrote:
02 Jul 2019 17:27
Я бы сказала что цель любого мозга ето обработка информации. Т.е. ничего тут нет "духовного". Мозгу нужны ощущения, если их недостаточно то они подменяются фантазиями или даже галлюцинациями. Т.е. цель жизни сама жизнь. Как компьютерная игра.
Хорошо. Сопадают ли цели мозга как компьютера для обработки информации с целями обладателя мозга как носителя сознания? Если да, то Вы правы, жизнь является компьютерной игрой, искуственный интеллект скоро обгонит человека во всех проявлениях и загонит нас в Матрицу. Если нет, то мы back to square 1.
HappyCat wrote:
02 Jul 2019 17:27
Если предположить реинкарнацию то по оканчании одной игры начинается другая. Более сложная игpа как правило интереснее чем менее сложная. Т.е. максимум "духовности" ето оставить площадку для сложных игр неповрежденной для будущих поколений И может даже И для самого себя.
Уточняющий вопрос: под реинкарнацией Вы имеете ввиду смену поколений?
В любом случае, максимум духовности (ака "смысл жизни") Вы определяете для себя на данный конкретный момент (это меняется со временем и с обстоятельствами). Ваши представления не хуже и не лучше представлений других людей. Если они совпадают с представлениями других людей, Вы кооперируетесь с ними. Если они приходят в конфликт, Вы либо игнорируете мнение других, или конфликтуете, или меняете свои предствления. То есть нет абсолютной духовности. Вы всегда будете правы для себя. Духовность проявяется либо во внутреннем конфликте (типа, "Жить не по лжи"). либо во взаимодействии с другими носителями сознания.
HappyCat wrote:
02 Jul 2019 17:27
Мне кажется что очень ошибочно измерять счатье обратно пропорционально гармону стресса. Я думаю счаcтье соответствует некому оптимальному количеству гармонa стресса. На самом низком уровне индивидуал так же несчастен так как ему скучно, нa самом высоком тоже несчастен так как слишком много проблем. Скажем человек вполне может быть счастлив проигрывая в теннис своему другу, зная что он всех улучшает свою игру, И что даже проиграв он не останется bез обеда. А вот человек уплывающий от акулы наверое уже не так счатлив. Хотя если уплывет таки как-то то будет очень счастлив, куdа больше чем если выигает в теннис у болеe хорошо играющего друга. Потому наверное люди любят парки аттракционов где им симулируют падание с высоты но так чтоб гарантированно не разбиться. Так что про счастье бабуинов я б отбнесла к junk science
Вот сразу видно брата(сестру)-ученого, не проведешь на мякине! :wink: Совершенно верно, есть комфортные уровни стресса, и я даже подозреваю, что есть комфортная динамика изменения гормонов стресса в крови во времени, причем все это очень индивидуально, меняется во времени и с обстоятельствами. Гормоны стресса завязаны в цепочки действия нейротрансмиттеров (допамин, серотонин, не говоря уже об адреналине), обуславливают то, как мы проявляем и воспринимаем агрессию, и так далее и тому подобное. Линейное связывание уровня кортикостероидов в крови с уровнем счастья - очень большое упрощение.
Тезис Сапольского состоит в том, что избыточный стресс вреден для здоровья, как физического, так и психического. Про людей известно, что избыточный стресс ведет в частности к депрессиям, что считается проявлением несчастья. Поскольку поведенческие реакции на стресс у людей и бабуинов похожи, делается вывод, что overstressed бабуины тоже будут несчастны. Так что я бы не стал полностью отрицать научную ценность выводов Сапольского, хотя признаю, что необходимы допущения чтобы они имели смысл.
Про изbыточный стресс согласна.

А вот главный вопрос про цели ето действительбо вопрос на который я не могу ответить, так как прежде всего не знаю что такое я. Если убрать все что превнесено данной моей реализацией (комьютер моего мозга; окружающие условия, воспитание, обрасование, опыт; физиологические огранчения моего тела) то что собственно останется? Причем я могу себе представить что ето "я" можно переселить в другое тело И может я стану мыслить по другому но я останусть игроком в етой игре. Ну как если поменяю свой персонаж в компьютерной игре (например вместо амазонки какой выберы большого толстого троля). При етом для окружающих ето буду не я. А вот если создать точную мою копию то не факт что я получу дуступ к ней, может ето кто-то другой получит, И для меня ета копия будет третьим лицом, но для окружающих она от мея неотличима.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry

User avatar
GoodBuyAmerica
Уже с Приветом
Posts: 3614
Joined: 12 Jul 2002 06:38
Location: San Diego

Re: Ранний Пелевин

Post by GoodBuyAmerica » 03 Jul 2019 17:26

HappyCat wrote:
03 Jul 2019 16:34
А вот главный вопрос про цели ето действительбо вопрос на который я не могу ответить, так как прежде всего не знаю что такое я. Если убрать все что превнесено данной моей реализацией (комьютер моего мозга; окружающие условия, воспитание, обрасование, опыт; физиологические огранчения моего тела) то что собственно останется? Причем я могу себе представить что ето "я" можно переселить в другое тело И может я стану мыслить по другому но я останусть игроком в етой игре. Ну как если поменяю свой персонаж в компьютерной игре (например вместо амазонки какой выберы большого толстого троля). При етом для окружающих ето буду не я. А вот если создать точную мою копию то не факт что я получу дуступ к ней, может ето кто-то другой получит, И для меня ета копия будет третьим лицом, но для окружающих она от мея неотличима.
Собсно, "SNUFF" и посвящен, в большой мере, художественному описанию этой проблемы, как и проблемы взаимодействия реальности и наших представлений о ней.
Насколько я знаю, в научных кругах до сих пор нет внятной модели как работает сознание, так что мы с Вами не одиноки. По крайней мере, можно смело предположить, что сознание - более сложное явление чем просто линейная обработка информации мозгом. Уже не говоря о том, что мозг состоит из многих частей (которые можно/нужно считать отдельными компьютерами?), сознание тоже можно считать "измеряемой" величиной, и так далее. Очевидно, что мозг и сознание связаны, но не идентичны. Я попробую описать что происходит в теле при обработке информации, но это только то, как я это понимаю.
Мы получаем "информацию" (или дезинформацию, заранее не известно) через органы чувств, мозг (или, точнее, несколько отделов мозга) ее обрабатывает, сравнивает с инструкциями по тому, как реагировать, выдает на выходе команды по производству гормонов, нейротрансмитеров, все тело реагирует на это дело, но одновременно где-то (по всей видимости в другом отделе мозга) возникает смутное (или яркое) подозрение, что нас на-обманывают. Что-то где-то анализирует это подозрение, и выдает новый набор биохимических команд как телу (и разным отделам мозга в том числе) себя вести. Эти волны проходят во много этапов, паралельно или последовательно, с разной динамикой от милисекунд до десятилетий (что там кук говорил про рефлексию?), заставляют нас вести себя так, как мы себя ведем (плакала наша свобода воли горючими слезами), формируя наш "опыт", и в философском, и в биохимическом смысле.
Если это так, то "сознание" не отделимо от тела, уникально, переселение "сознания" невозможно, и искуственному интеллекту нас скопировать не удастся (хотя он попрежнему может нас загнать в Матрицу если захочет, или просто уничтожить (так поступают все живые существа включая Homo Sapiens), вопрос в том, нужно ли это ему).
"...обращаться на Вы с большой буквы - это ж каким интеллигентом нужно быть потомственным, злокозненным!" из анонимных постов в ЖЖ

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15869
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Ранний Пелевин

Post by jsjs » 11 Jul 2019 16:37

Gabi wrote:
23 Jun 2019 19:32
major Major Major Major wrote:
22 Jun 2019 22:53
Generation P это классика. Но для старого седого компьюторщика нет ничего лучше чем Принц Госплана (если для вас название load runner ничего не говорит а принц Персии это кино - не читайте)
Generation P я читала. Мне понравилось, но не могу сказать, что поздние сочинения Пелевина хуже.

Про принца Персии только ахеменидские артаксерксы в голову приходят. :-)

В курсе я, в курсе и про игру, и про фильм, не пользовалась просто ни тем, ни другим.
Вот тот Принц Персии, который имелся в виду у Пелевина:
phpBB [video]

temnik
Уже с Приветом
Posts: 614
Joined: 16 Oct 2000 09:01
Location: Nsk -> OR

Re: Ранний Пелевин

Post by temnik » 11 Jul 2019 21:32

jsjs wrote:
11 Jul 2019 16:37
...
Вот тот Принц Персии, который имелся в виду у Пелевина:
phpBB [video]
Наконец-то я узнал, чем игра закончится! А то я в свое время так и не смог ее полностью пройти... А ведь в лабе часами сидели за компами (286-я с EGA монитором!), стратегии разрабатывали, тактическими решениями друг с другом делились. Хорошо было наукой в постсоветские времена заниматься.

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15869
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Ранний Пелевин

Post by jsjs » 11 Jul 2019 23:09

temnik wrote:
11 Jul 2019 21:32
jsjs wrote:
11 Jul 2019 16:37
...
Вот тот Принц Персии, который имелся в виду у Пелевина:
phpBB [video]
Наконец-то я узнал, чем игра закончится! А то я в свое время так и не смог ее полностью пройти... А ведь в лабе часами сидели за компами (286-я с EGA монитором!), стратегии разрабатывали, тактическими решениями друг с другом делились. Хорошо было наукой в постсоветские времена заниматься.
В советские -- тоже.

Кстати, ЕМНИП, в Принце Госплана и digger упоминается -- вот там, помнится, креативность пошла в неожиданную сторону.

User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 5729
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro Area

Re: Ранний Пелевин

Post by Gabi » 12 Jul 2019 01:20

jsjs wrote:
11 Jul 2019 16:37
Вот тот Принц Персии, который имелся в виду у Пелевина:
Посмотрела в начале немного, в середине и в конце. Вердикт: невыносимо нудно. :pardon: Думаете нужно читать?

А что вам у Пелевина нравится?
cool, with nerdy accents

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15869
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Ранний Пелевин

Post by jsjs » 12 Jul 2019 02:20

Gabi wrote:
12 Jul 2019 01:20
jsjs wrote:
11 Jul 2019 16:37
Вот тот Принц Персии, который имелся в виду у Пелевина:
Посмотрела в начале немного, в середине и в конце. Вердикт: невыносимо нудно. :pardon: Думаете нужно читать?

А что вам у Пелевина нравится?
У меня такой вердикт на большинство худлита.

Пелевину, кмк, удаются отдельные короткие наблюдения / фразочки, которые он нанизывает на весьма забываемые сюжеты.

User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 21140
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Ранний Пелевин

Post by kyk » 12 Jul 2019 02:29

Gabi wrote:
12 Jul 2019 01:20
Думаете нужно читать?
Нужно не читать, а слушать аудиокниги пока делаешь другие дела, занимаешься спортом, варишь борщ, или едешь по делам. Тогда и нудная сойдёт. Или на ночь, чтобы заснуть.


Тем более, что многие русские аудио-книги можно скачать быстро, легально и на халяву
https://zvukobooks.zone
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:

User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 5729
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro Area

Re: Ранний Пелевин

Post by Gabi » 12 Jul 2019 17:01

jsjs wrote:
12 Jul 2019 02:20
Пелевину, кмк, удаются отдельные короткие наблюдения / фразочки, которые он нанизывает на весьма забываемые сюжеты.
Я тоже большой ценитель таких его литературно оформленных наблюдений, какая-нибудь "пездабряка" так в голову западет, что годы после прочтения помнится, даже если сам сюжет уже давно забыт. Кстати, к вопросу этой темы, мне кажется, что эти его наблюдения-моменты ему лучше удавались в более поздних сочинениях.

Что касается сюжетов, то некоторые для меня оказались вполне себе незабываемыми - кариатиды с богомолами, менты, закатанные в асфальт...
cool, with nerdy accents

User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 5729
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro Area

Re: Ранний Пелевин

Post by Gabi » 12 Jul 2019 17:10

kyk wrote:
12 Jul 2019 02:29
Нужно не читать, а слушать аудиокниги пока делаешь другие дела, занимаешься спортом, варишь борщ, или едешь по делам. Тогда и нудная сойдёт. Или на ночь, чтобы заснуть.
Точно нужно? :)

Так как мне нужно поддерживать три языка, на которых я говорю не очень часто, чтение и слушание у меня давно оптимизировано - подкасты и новостные статьи на этих трех языках, аналитика и non-fiction на английском, литература на русском. Причем процесс чтения мне нравится, и я не вижу необходимости заменять его слушанием.

Нудные книги и статьи не читаю в принципе.
cool, with nerdy accents

User avatar
jsjs
Уже с Приветом
Posts: 15869
Joined: 09 Aug 2009 03:46
Location: Москва->США

Re: Ранний Пелевин

Post by jsjs » 17 Jul 2019 02:18

Gabi wrote:
12 Jul 2019 17:01
jsjs wrote:
12 Jul 2019 02:20
Пелевину, кмк, удаются отдельные короткие наблюдения / фразочки, которые он нанизывает на весьма забываемые сюжеты.
Я тоже большой ценитель таких его литературно оформленных наблюдений, какая-нибудь "пездабряка" так в голову западет, что годы после прочтения помнится, даже если сам сюжет уже давно забыт. Кстати, к вопросу этой темы, мне кажется, что эти его наблюдения-моменты ему лучше удавались в более поздних сочинениях.

Что касается сюжетов, то некоторые для меня оказались вполне себе незабываемыми - кариатиды с богомолами, менты, закатанные в асфальт...
Да, согласен, что его умение порождать такого рода наблюдения проявляется в основном в поздних работах.

Return to “Литература и Искусство”