Украина и капитализм

[alex5]

Вопрос тут - насколько работа Путина реально была направлена на построение лояльного стране олигархата.

ни насколько. Не будем забывать что это Ельцин выбрал Путина, тот самый алкоголик Ельцин который построил в России олигархат и сдал интересы и земли России с потрохами, если б не Ельцин то и войны с украми сейчас не было бы.
Путин переоценен, он неглупый человек, даже где то талантливый, но он чел из прошлого, из советской системы, России нужна свежая молодая кровь и мозги.

Я - не в защиту Путина, но ваше заявление пока голословно. Вот там я ниже в том же сообщении, которое вы прокомментировали, описывала, почему я думаю, что Путин работает в направлении создания патриотического олигархата. Где, с вашей точки зрения, вы конкретно не согласны с моими мыслями. В деталях?

Уже одно то что олигархи в России платят смешные 15% налогов сразу говорит о том, что никакого контроля у Путина над ними нет и никаких планов он в отношении их не строит - я думаю как раз поэтому большинство из них лояльны к власти. Путин сумел значительно снизить уровень коррупции в государстве, и частично восстановить армию/флот, это да.

[evandrey]

Вопрос тут - насколько работа Путина реально была направлена на построение лояльного стране олигархата.
Отвечают по-разному.
С моей точки зрения - построение той самой пресловутой «вертикали власти» сделало возможным второй передел собственности менее разрушительным для страны, чем первый, в 90х.
Передел собственности - итеративный процесс. “Aкулы капитализма» жрут друг друга, роль правительства в том, чтобы население и экономика страны косвенно выигрывали от процесса.
“Выжившие сильнейшие» из акул на всех уровнях должны также приносить больше пользы обществу в целом и усиливать страну, чем их павшие конкуренты.

Ключевое слово "должны". Должны но почему-то не усиливают.
Изначально в средние века феодалы получали свои владения от короля, но за это должны были участвовать в военных походах своего короля. У современных российских "феодалов" это чувство долга отсутствует напрочь.
Одни тупо сбежали, другие притихли. Исключение составляют разве что Кадыров и Пригожин. Но на то они и исключения, что подтверждают правило.
Назревает вопрос может ли страна с таким устройством выдержать противостояние с коллективным Западом и что по этому поводу делать.

Казалось бы, тема про Украину и капитализм. Однако, как мы видим, отдельные персонажи умеют обсуждать только Путина и российские дела. Такие вот странные метаморфозы сознания.

[NYgal]

Вопрос тут - насколько работа Путина реально была направлена на построение лояльного стране олигархата.

ни насколько. Не будем забывать что это Ельцин выбрал Путина, тот самый алкоголик Ельцин который построил в России олигархат и сдал интересы и земли России с потрохами, если б не Ельцин то и войны с украми сейчас не было бы.
Путин переоценен, он неглупый человек, даже где то талантливый, но он чел из прошлого, из советской системы, России нужна свежая молодая кровь и мозги.

Я - не в защиту Путина, но ваше заявление пока голословно. Вот там я ниже в том же сообщении, которое вы прокомментировали, описывала, почему я думаю, что Путин работает в направлении создания патриотического олигархата. Где, с вашей точки зрения, вы конкретно не согласны с моими мыслями. В деталях?

Уже одно то что олигархи в России платят смешные 15% налогов сразу говорит о том, что никакого контроля у Путина над ними нет и никаких планов он в отношении их не строит - я думаю как раз поэтому большинство из них лояльны к власти. Путин сумел значительно снизить уровень коррупции в государстве, и частично восстановить армию/флот, это да.

Ну, такие налоги - это способ активизировать экономическую деятельность в стране.

Выдавить нелояльных международной политике страны олигархов - сложное и небыстрое мероприятие.
У олигархов есть ресурсы прежде всего. А, значит, и есть возможности бороться против «выдавливания».
В любом случае борьба ослабит страну. Хотя с точки зрения стратегии это необходимо.

[NYgal]

Вопрос тут - насколько работа Путина реально была направлена на построение лояльного стране олигархата.
Отвечают по-разному.
С моей точки зрения - построение той самой пресловутой «вертикали власти» сделало возможным второй передел собственности менее разрушительным для страны, чем первый, в 90х.
Передел собственности - итеративный процесс. “Aкулы капитализма» жрут друг друга, роль правительства в том, чтобы население и экономика страны косвенно выигрывали от процесса.
“Выжившие сильнейшие» из акул на всех уровнях должны также приносить больше пользы обществу в целом и усиливать страну, чем их павшие конкуренты.

Ключевое слово "должны". Должны но почему-то не усиливают.
Изначально в средние века феодалы получали свои владения от короля, но за это должны были участвовать в военных походах своего короля. У современных российских "феодалов" это чувство долга отсутствует напрочь.
Одни тупо сбежали, другие притихли. Исключение составляют разве что Кадыров и Пригожин. Но на то они и исключения, что подтверждают правило.
Назревает вопрос может ли страна с таким устройством выдержать противостояние с коллективным Западом и что по этому поводу делать.

Казалось бы, тема про Украину и капитализм. Однако, как мы видим, отдельные персонажи умеют обсуждать только Путина и российские дела. Такие вот странные метаморфозы сознания.

Тему переключил ДиКранц. И это, с моей точки зрения, как топикстартера, вполне допустимая вилка.
Можно ли вообще поиметь «патриотический капитализм»?

Или это утопия? При чем патриотический не в смысле размахивания флагами.

Мои соображения: справедливого экономического соревнования и справедливого, мэрит-бэйсед рынка в международном масштабе не существует.

Всегда вмешивается сила, «смотрящий».
И никто интересы национального капитала так не защитит, как страна этого национального капитала.

[DiKrantz]

Вопрос тут - насколько работа Путина реально была направлена на построение лояльного стране олигархата.
Отвечают по-разному.
С моей точки зрения - построение той самой пресловутой «вертикали власти» сделало возможным второй передел собственности менее разрушительным для страны, чем первый, в 90х.
Передел собственности - итеративный процесс. “Aкулы капитализма» жрут друг друга, роль правительства в том, чтобы население и экономика страны косвенно выигрывали от процесса.
“Выжившие сильнейшие» из акул на всех уровнях должны также приносить больше пользы обществу в целом и усиливать страну, чем их павшие конкуренты.

Ключевое слово "должны". Должны но почему-то не усиливают.
Изначально в средние века феодалы получали свои владения от короля, но за это должны были участвовать в военных походах своего короля. У современных российских "феодалов" это чувство долга отсутствует напрочь.
Одни тупо сбежали, другие притихли. Исключение составляют разве что Кадыров и Пригожин. Но на то они и исключения, что подтверждают правило.
Назревает вопрос может ли страна с таким устройством выдержать противостояние с коллективным Западом и что по этому поводу делать.

То есть вы считаете, что в России нет олигархов, поддерживающих международную политику страны?

Скажем так: я не вижу признаков того, что таковые есть.
Вижу только попытки оправдания этой ситуации в стиле "олигархи у нас патриоты, просто очень боятся санкций".

[evandrey]

Народ, я что, так непонятно излагаю свои мысли?

Есть такое. Никак не могу понять - это плач о том, как украинцам не повезло с правителями или же здесь претензии к России касательно того, что она "профукала ситуацию"?

А у вас «или-или»?

Просто у вас все в кучу. Но да, Украине не повезло, не нашелся свой Путин или Лукашенко и теперь у украинцев весьма скудный выбор - либо продолжать плясать под дудку США и деградировать все дальше и дальше, либо ждать, когда Россия изничтожит укрофашизм, либо пытаться брать власть в свои руки и строить вменяемое нейтральное государство. К сожалению, это самый несбыточный вариант.

[Frukt]

Скажем так: я не вижу признаков того, что таковые есть.
Вижу только попытки оправдания этой ситуации в стиле "олигархи у нас патриоты, просто очень боятся санкций".

Странно, только, что видели. Пригожин, Кадыров...
----

США вводят санкции против 19 российских бизнесменов и чиновников, а также 47 членов их семей, сообщается на сайтах Белого дома и Минфина. Причина — «поддержка президента [Владимира] Путина в его жестоком вторжении на Украину».

В санкционный список попали:

глава «Транснефти» Николай Токарев, его жена Галина и дочь Майя;
Борис Ротенберг, его жена Карина и сыновья Роман и Борис;
Аркадий Ротенберг, его сыновья Павел и Игорь и дочь Лилия;
глава «Ростеха» Сергей Чемезов, его жена Екатерина, сыновья Станислав и Сергей и падчерица Анастасия;
глава ВЭБ.РФ Игорь Шувалов, его жена Ольга, сын Евгений и дочь Мария;
Евгений Пригожин, его жена Полина, дочь Любовь и сын Павел;
пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков;
основатель USM Holdings Алишер Усманов.

Ограничения также распространяются на два агентства недвижимости Токарева; пять компаний Шувалова («Аванфорт», «Фирма Веардон», «Открытые активы», «Сова Недвижимость», «Заречье-4»), компанию (Altitude X3) и самолет его сына и компанию его дочери («Немчиново Инвестментс»); три компании Пригожина («Лахта Парк», «Лахта Парк Премиум», «Лахта Плаза»); яхту и самолет Усманова.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/03/03/2022/ ... ce4b70ac73

https://www.forbes.ru/milliardery/45799 ... oskompanij

Кроме того, Вашингтон включил под блокирующие санкции семь российских структур, которые США считают причастными к распространению дезинформации, и связанных с ними россиян и украинцев. Всего 26 человек.

Попавших под санкции «отрежут от финансовой системы США, их активы заморозят, а собственность заблокируют», сообщил Белый дом. Среди таких активов Вашингтон упомянул личный самолет Усманова и его яхту: по заявлению США, ее «захватила» Германия. О том, что мегаяхту миллиардера стоимостью $600 млн заблокировали на гамбургской верфи, писал Forbes USA со ссылкой на источники. Немецкое издание Spiegel позже написало со ссылкой на местные власти, что в порту города «не было конфисковано ни одной яхты», а судно Усманова находится на ремонте на верфи компании Blohm+Voss.

Администрация США надеется, что санкции против миллиардеров и вызванное ими финансовое давление заставит их дистанцироваться от Владимира Путина и вынудить его остановить «военную операцию» на Украине, написал ранее Bloomberg со ссылкой на источники.

[evandrey]

Тему переключил ДиКранц. И это, с моей точки зрения, как топикстартера, вполне допустимая вилка.

Сказать вам, к чему приведет эта вилка? К тому, что, как обычно, здесь будет о(б)суждаться только Россия, хотя изначально можно было бы назвать тему, скажем так: "Сравнение моделей капиталистического развития Украины и России". Поэтому сейчас здесь будет несоответствие формы и содержания. Впрочем, дикранцев это никогда и не волновало.

[NYgal]

Народ, я что, так непонятно излагаю свои мысли?

Есть такое. Никак не могу понять - это плач о том, как украинцам не повезло с правителями или же здесь претензии к России касательно того, что она "профукала ситуацию"?

А у вас «или-или»?

Просто у вас все в кучу. Но да, Украине не повезло, не нашелся свой Путин или Лукашенко и теперь у украинцев весьма скудный выбор - либо продолжать плясать под дудку США и деградировать все дальше и дальше, либо ждать, когда Россия изничтожит укрофашизм, либо пытаться брать власть в свои руки и строить вменяемое нейтральное государство. К сожалению, это самый несбыточный вариант.

Почему в кучу?
Основная мысль - Украине не неповезло. Скорее, избежать того, что случилось со страной - достаточно сложная задача.
И да, избежать помогла бы бОльшая работа России по удержанию Украины, как дружественного государства.
Просто констатация факта.
Возможно, да, России было не до того. Хотя в Белоруссии же было «до того»? Но в Белоруссии местные олигархи не являлись хоть какой-нибудь силой. Опять приходим к факту, что капитализм пришиб украинушку.
Вырастить самостоятельное капиталистическое государство без крови в наше время…

Интересны ключевые моменты и отличия, если сравнить с азиатскими «тиграми». Что им позволило без национальной розни и войн быстро развить новые производственные отношения? И имеет ли смысл вообще такое сравнение?

[NYgal]

Тему переключил ДиКранц. И это, с моей точки зрения, как топикстартера, вполне допустимая вилка.

Сказать вам, к чему приведет эта вилка? К тому, что, как обычно, здесь будет о(б)суждаться только Россия, хотя изначально можно было бы назвать тему, скажем так: "Сравнение моделей капиталистического развития Украины и России". Поэтому сейчас здесь будет несоответствие формы и содержания. Впрочем, дикранцев это никогда и не волновало.

Я вам ниже следом написала.
Но вопрос о патриотичности капитализма на примере России сам по себе тоже очень интересный.

[NYgal]

Вон там выше Фрукт приводит грустный список «пострадавших» от санкций олигархов. «Курки кожаные … две…»

На самом деле интересно, что такого сделали эти олигархи для СВО. Конкретнее хоть немного. За что они пострадали? За некоторое исключительное способствование путинской международной политике?

Чем-то отличились в украинских делах? Может, на Кавказе? Кроме рубления бабла на себя любимых?

Конкретно.

Так-то этот список выглядит, как попытка просто надавить на людей, у которых есть возможность дестабилизировать страну. А не как признание их заслуг в усилении страны-врага.

[NYgal]

Дублирование

[DiKrantz]

Скажем так: я не вижу признаков того, что таковые есть.
Вижу только попытки оправдания этой ситуации в стиле "олигархи у нас патриоты, просто очень боятся санкций".

Странно, только, что видели. Пригожин, Кадыров...
----

США вводят санкции против 19 российских бизнесменов и чиновников, а также 47 членов их семей, сообщается на сайтах Белого дома и Минфина. Причина — «поддержка президента [Владимира] Путина в его жестоком вторжении на Украину».

Наличие того или иного деятеля в санкционном списке США означает лишь то, что посредством санкций этим деятелем можно манипулировать. Ничего больше.
Успешность манипуляции пропорциональна количеству бабла которое данный деятель держит на Западе.
Пример разморозки 6 млрд Абрамовича сразу после сдачи Херсона очень показателен.

[Frukt]

Скажем так: я не вижу признаков того, что таковые есть.
Вижу только попытки оправдания этой ситуации в стиле "олигархи у нас патриоты, просто очень боятся санкций".

Странно, только, что видели. Пригожин, Кадыров...
----

США вводят санкции против 19 российских бизнесменов и чиновников, а также 47 членов их семей, сообщается на сайтах Белого дома и Минфина. Причина — «поддержка президента [Владимира] Путина в его жестоком вторжении на Украину».

Наличие того или иного деятеля в санкционном списке США означает лишь то, что посредством санкций этим деятелем можно манипулировать. Ничего больше.
Успешность манипуляции пропорциональна количеству бабла которое данный деятель держит на Западе.
Пример разморозки 6 млрд Абрамовича сразу после сдачи Херсона очень показателен.

Так есть российскими миллиардерами поддержка СВО или нет? Коротко. Да или нет?

[DiKrantz]

Тему переключил ДиКранц. И это, с моей точки зрения, как топикстартера, вполне допустимая вилка.
Можно ли вообще поиметь «патриотический капитализм»?

Ну простите, что переключил )).

Капитализм сам по себе движим извлечением максимальной прибыли и больше ничем.
Для того что бы капитализм стал патриотическим, его надо к этому патриотизму побудить/принудить/заставить.
Это относится к любой стране, а не только к Украине или России.

Всегда вмешивается сила, «смотрящий».
И никто интересы национального капитала так не защитит, как страна этого национального капитала.

Для этого капитал должен быть действительно национальным.
А если этот капитал держит свои деньги вне страны, то он уже не национальный.

[mavr]

Я - не в защиту Путина, но ваше заявление пока голословно. Вот там я ниже в том же сообщении, которое вы прокомментировали, описывала, почему я думаю, что Путин работает в направлении создания патриотического олигархата. Где, с вашей точки зрения, вы конкретно не согласны с моими мыслями. В деталях?

Для начала беседы надо услышать ваше определение олигарха. Иначе обсуждаем непонятно что.

[city_girl]

…..
Пример разморозки 6 млрд Абрамовича сразу после сдачи Херсона очень показателен.

А почему вы постоянно врете? Я вас просила не раз привести ссылку по поводу разморозки 6 млрд для Абрамовича. Вы каждый раз уходите от ответа в песок, а через некоторое время опять толкаете этот же тезис. И опять врете. Давайте подтверждение.

Не то чтобы мне важен Абрамович, но я думаю что бабло конфисковали просто потому что нашли повод. Ничего как говорится личного. И отдавать его не будут.

[DiKrantz]

…..
Пример разморозки 6 млрд Абрамовича сразу после сдачи Херсона очень показателен.

А почему вы постоянно врете? Я вас просила не раз привести ссылку по поводу разморозки 6 млрд для Абрамовича. Вы каждый раз уходите от ответа в песок, а через некоторое время опять толкаете этот же тезис. И опять врете. Давайте подтверждение.

https://tsargrad.tv/news/policija-dzher ... chu_661966
https://www.reuters.com/world/europe/je ... 022-11-10/

Обратите внимание на дату публикаций.

PS И давайте без резкостей в стиле "почему вы постоянно врете". Невежливо это.

[DiKrantz]

Я - не в защиту Путина, но ваше заявление пока голословно. Вот там я ниже в том же сообщении, которое вы прокомментировали, описывала, почему я думаю, что Путин работает в направлении создания патриотического олигархата. Где, с вашей точки зрения, вы конкретно не согласны с моими мыслями. В деталях?

Для начала беседы надо услышать ваше определение олигарха. Иначе обсуждаем непонятно что.

Ну вот довольно годное определение:

a very rich business leader with a great deal of political influence (particularly with reference to individuals who benefited from the privatization of state-run industries after the collapse of the Soviet Union).

[city_girl]

…..
Пример разморозки 6 млрд Абрамовича сразу после сдачи Херсона очень показателен.

А почему вы постоянно врете? Я вас просила не раз привести ссылку по поводу разморозки 6 млрд для Абрамовича. Вы каждый раз уходите от ответа в песок, а через некоторое время опять толкаете этот же тезис. И опять врете. Давайте подтверждение.

https://tsargrad.tv/news/policija-dzher ... chu_661966
https://www.reuters.com/world/europe/je ... 022-11-10/

Обратите внимание на дату публикаций.

PS И давайте без резкостей в стиле "почему вы постоянно врете". Невежливо это.

Так не надо врать. В ваших ссылках нет ни слова про «разморозку» 6-7 млрд. И разморозки не может быть. Есть факт и заявление, что он выиграл судебное дело о незаконном обыске и получил за это компенсацию от полиции за их неправомерные действия. О чем и говорится в ссылках. А средства никто не размораживал.

И я уже об этом конкретно вам говорила. Но вы опять делаете вид, что «это другое» и принялись за старое вранье.

[city_girl]

Я - не в защиту Путина, но ваше заявление пока голословно. Вот там я ниже в том же сообщении, которое вы прокомментировали, описывала, почему я думаю, что Путин работает в направлении создания патриотического олигархата. Где, с вашей точки зрения, вы конкретно не согласны с моими мыслями. В деталях?

Для начала беседы надо услышать ваше определение олигарха. Иначе обсуждаем непонятно что.

Ну вот довольно годное определение:

a very rich business leader with a great deal of political influence (particularly with reference to individuals who benefited from the privatization of state-run industries after the collapse of the Soviet Union).

Да не надо никаких определений «олигархов». Это все пустой звук. Главред “Форбса» в России так и заявил, нет в России олигархов в смысле этого слова, российские бизнесмены не имеют решающего влияния на власть уже очень давно, еще с 1999 года.

Какой смысл тогда обсуждать «олигархов»?

[city_girl]

a very rich business leader with a great deal of political influence (particularly with reference to individuals who benefited from the privatization of state-run industries after the collapse of the Soviet Union).

Да не надо никаких определений «олигархов». Это все пустой звук. Главред “Форбса» в России так и заявил, нет в России олигархов в смысле этого слова, российские бизнесмены не имеют решающего влияния на власть уже очень давно, еще с 1999 года.

Какой смысл тогда обсуждать «олигархов»?

А как помогают стране? Сталь плавят? Продукцию производят? Нефть/Бензин/Керосин поставляют? Ну вот это и есть помощь стране.

[DiKrantz]

…..
Пример разморозки 6 млрд Абрамовича сразу после сдачи Херсона очень показателен.

А почему вы постоянно врете? Я вас просила не раз привести ссылку по поводу разморозки 6 млрд для Абрамовича. Вы каждый раз уходите от ответа в песок, а через некоторое время опять толкаете этот же тезис. И опять врете. Давайте подтверждение.

https://tsargrad.tv/news/policija-dzher ... chu_661966
https://www.reuters.com/world/europe/je ... 022-11-10/

Обратите внимание на дату публикаций.

PS И давайте без резкостей в стиле "почему вы постоянно врете". Невежливо это.

В ваших ссылках нет ни слова про «разморозку» 6-7 млрд. И разморозки не может быть. Есть факт и заявление, что он выиграл судебное дело о незаконном обыске и получил за это компенсацию от полиции за их неправомерные действия. О чем и говорится в ссылках. А средства никто не размораживал.

Ну значит дата 10 ноября 2022 просто совпадение! ))

Просто так совпало что в апреле 2022 бриты арестовали активы Абрамовича (не связано с СВО ни разу!), а через день после сдачи Херсона они отменили этот арест!

Британское правосудие оно же независимое от политики, правда?

[city_girl]

Ну значит дата 10 ноября 2022 просто совпадение! ))

Просто так совпало что в апреле 2022 бриты арестовали активы Абрамовича (не связано с СВО ни разу!), а через день после сдачи Херсона они отменили этот арест!

Британское правосудие оно же независимое от политики, правда?

А как дата решения судебного дела о незаконном обыске может быть связана с Херсоном? Никак.

В ваших ссылках нет ни слова про «разморозку» 6-7 млрд. И разморозки не может быть потому что ее не было и даже разговоров о ней тоже не было. Есть факт и заявление, что Абрамович выиграл судебное дело о незаконном обыске и получил за это компенсацию от полиции за их неправомерные действия. О чем и говорится в ссылках. А средства никто не размораживал. Все что было уплачено Абрамовичу, это:

…The police also agreed to pay damages and costs, confirmed that all copies of documents seized in the searches had been destroyed and that the police would apologise to Abramovich, the document said………..

It was not immediately clear what impact the admission of unlawful searches would have on the $7 billion freeze.

это все, что есть в ссылках. Так что не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл (с).

Давайте, вы еще раз повторите, что в ссылках идет речь о снятии ареста с 6-7 млрд после ухода из Херсона. Чтобы уже совсем убедится, что вы банально гоните ципсошную повестку.

[mavr]

Я - не в защиту Путина, но ваше заявление пока голословно. Вот там я ниже в том же сообщении, которое вы прокомментировали, описывала, почему я думаю, что Путин работает в направлении создания патриотического олигархата. Где, с вашей точки зрения, вы конкретно не согласны с моими мыслями. В деталях?

Для начала беседы надо услышать ваше определение олигарха. Иначе обсуждаем непонятно что.

Ну вот довольно годное определение:

a very rich business leader with a great deal of political influence (particularly with reference to individuals who benefited from the privatization of state-run industries after the collapse of the Soviet Union).

В вашем определении заложена фундаментальная мысль что олигархи это только в России.
В крайнем случае на постсоветском.
Наверное чтобы ненароком какую нибудь Ненси Пелосси невзначай определением на задеть?