Откуда есть пошла идея нации

[Palych]

В случае с Россией самоидентификацией осталась все-таки Вера.
...
отказавшись от православия, моментально была подобрана другая вера - коммунизм. Потому как русские определяют себя именно через веру, идеи, идеологии.

Мне одному кажется что приведенные фразы противоречат друг другу?
Допустим говорю что я себя идентифицирую ником на привете.
Потом я моментально меняю свой ник.
Тогда получается что либо я теперь не я, либо я себя идентифецирую как-то иначе...

А что ужасного в смене само-идентификации? Это же не физическое изменение, а "что нового в голову пришло". У животных даже пол меняется в течение жизни. А тут просто смена мышления на основе новой информации.

Пример с меня: в юности таскался с баптистами. После женитьбы с православными. Потом перечитал кучу литературы и ни с кем не таскаюсь.

Представьте если Ваша супруга заявит что сначала она имела секс с Вами, потом - с соседом, но при этом всегда идентифицировала себя Вашей женой. Вы согласитесь с её идентификацией? Она же не сменила пол,ориентацию, у соседа тоже один член и два яйца...

Православие - это не абстрактное "всё хорошее", это вера в Бога исповедоваемого согласно никейскому Символу Веры.
Смена веры на другую называется предательством. Потому что вера подразумевает верность.

Так что если русские считают себя православными - стало быть смена православия на коммунизм было предательством, в котором нужно каяться.
Если считают что это смена шила на мыло - значит православие не определяет идентификацию русских.
Ничего удачного, просто выбор между крестиком и трусами.

[OtherSide]

Я не согласен Вами. И вообще империя это не идея, а вариант обединения в рамках одной субектности. Причем такое обединение когда части могут иметь собственные институты управления и собственный народ (нацию). В РИ было королевство польское, финляндия.
Но уже СССР империей не был потому что все управлялось из одного центра одними и теми же институтами управления. То что было в республиках самостоятельностью обладали весьма ограниченной. Советский народ был единой нацией при наличии достаточно бутафорной республиканской национальностью когда всем в республиках выдавался паспорт с страничкой на местном языке.
Вот если бы в СССР у республик было бы больше самостоятельности и отношения между республиками строились на взаимовыгодных отношениях, то тогда СССР возможно не распался бы. Но тогда и не было бы тех достижений что удалось достичь при той системе управления, которая в конечном счете и привела к распаду СССР. Да и наднациональность советского народа далеко не всех устраивала, хотя и возражать особо никто не возражал. До поры до известного времени.
Украина бы не была столь благополучной как это было в СССР и держалась бы за Москву крепче. А РСФСР наоборот была бы богаче и привлекала бы республики как пример для подражания и зависти. А получилось так что республики стали благополучней чем системообразующая Россия и им показалось что без России они проживут сами. Кроме того Россия не могла показать собственных успехов в смысле уровня жизни россиян, он был ниже чем украинский, белорусский, грузинский, прибалтийский. Слабая Россия не могла бороться с центробежными силами в республиках. Тем не менее империей СССР не был.

Сейчас в России есть крепкая вертикаль власти. Этносам не в лом считаться россиянами. Крупных нацобразований на границах Российской федерации нет. Никакого смысла и обективных причин делаться империей у России нет. Достаточно быть федерацией.
В тоже время набирает популярность девиз: "Россия - сила". Его поддерживают все патриоты.
Новые субекты федерации уже входят по отдельности

Вы сами себе противоречите. То у вас СССР единая нация, то признаете что СССР наднциональное образование.

СССР в своей струтуре сохранял небо и землю. Нацинальностями оставили их песни, пляски, блюда, костюму и символику и национальных поэтов в стиле "Казахстан мой казахстан, пой земля родная" - землю.
И объединяющее наднациональное Небо - лучшее в мире образование, социалка, непоколебимая вера в прогресс, космос и страна, которая приведет мир к справедливости и коммунизму. С самым передовым общественным строем.

Но распался СССР не потому что кто то кого то недожрал или пережрал и не из-за национальных трений. А из за идеологического кризиса. Все понимали что он превратился в тыкву и никто не верил политруками и комосмольским работникам, т.к. говорили одно, а делали другое.

[zVlad]

...

Но распался СССР не потому что кто то кого то недожрал или пережрал и не из-за национальных трений. А из за идеологического кризиса. Все понимали что он превратился в тыкву и никто не верил политруками и комосмольским работникам, т.к. говорили одно, а делали другое.

Вы это на себе испытали или услышали от кого то?

[ReactoR]

Overpromised, underdelivered. Потому и развалился. С коммунизмом не срослось, оказалось что пахать нужно много, а благ на выходе не густо, только на партработников и хватает.
Путин и его видение России и мирового порядка, кстати, тоже этим страдает. Раз уж решил трындеть про многополярный мир, считать себя одной из осей этого мира, то и нужно соответствовать во всех сферах, экономической, культурной и научной. РФ придется поднапрячься, чтобы хотя бы соответствовать СССР 60х–70х

[OtherSide]

Давайте так: Русские рождены, что бы постоянно присоединять новые территории и учить весь мир как жить правильно, даже если на данный момент предложить особо и нечего. Ничего, построим в шеренгу супостатов, а что им рассказать, на месте решим.

[Palych]

Давайте так: Русские рождены, что бы постоянно присоединять новые территории и учить весь мир как жить правильно, даже если на данный момент предложить особо и нечего. Ничего, построим в шеренгу супостатов, а что им рассказать, на месте решим.

Немцы тоже так думали про себя.

[Privet]

... Так что если русские считают себя православными - стало быть смена православия на коммунизм было предательством, в котором нужно каяться.
Если считают что это смена шила на мыло - значит православие не определяет идентификацию русских.
Ничего удачного, просто выбор между крестиком и трусами.

Тезис о том, что русский это обязательно православный, является грязной церковной пропагандой и активно раздувается РПЦ - самой по себе весьма сомнительной конторкой, которая ничем не гнушается рази заработка. Это они вещают о том, что православие это мол наши корни, наши традиции и, вообще, русский человек без попа никуда. Как заявил сам кириллушка, люди на Руси до христианства были "почти зверьми". Такое оно, "христианское человеколюбие".
Не надо забывать, что, единственной целью любой религии является ловля душ и ничего более. Я ни разу не православный, тем не менее, русский не в меньшей степени, чем те, кто носят крестики. Религия - опасная игрушка. Она может служить объединяющим началом, но она также является и мощной разъединяющей силой, противоставляющей людей против друг друга. Люди нерелигиозные, как правило, нейтрально относятся к представителям разных религий. Чего нельзя сказать о людях религиозных, для которых есть "свои" и все прочие. Поэтому, религия и не может быть универсальным объединяющим началом.
Прикол ещё в том, что традиции православия в основном забыты. Нынешние неоправославные считают себя таковыми по чисто формальному признаку - меня крестили, значит, я православный. Немногие из неоправославных хотя бы раз в жизни открывали библию. Т.е. в абсолютном своём большинстве люди совершенно не знакомы с идеологией, которой они якобы придерживаются. Спросите их о символе их веры - половина ответит, что это крест. Так что, не надо пытаться ставить знак равенства между православыми и русскими. Понятие "русский" намного более широкое и глубокое. Оно не ограничено временными рамками лишь последнего тысячелетия, как у православных. Оно также не исключает и периода коммунизма.

[Palych]

... Так что если русские считают себя православными - стало быть смена православия на коммунизм было предательством, в котором нужно каяться.
Если считают что это смена шила на мыло - значит православие не определяет идентификацию русских.
Ничего удачного, просто выбор между крестиком и трусами.

Тезис о том, что русский это обязательно православный, является грязной церковной пропагандой и активно раздувается РПЦ

Прямо в этом топике этот тезис был приведен человеком называющим себя "православным атеистом", и к РПЦ никакого отношения не имеющем.
Я постоянно слышу этот тезис например от Соловьева, который вроде как иудей.

[OtherSide]

Как заявил сам кириллушка, люди на Руси до христианства были "почти зверьми". Такое оно, "христианское человеколюбие".
Не надо забывать, что, единственной целью любой религии является ловля душ и ничего более. Я ни разу не православный, тем не менее, русский не в меньшей степени, чем те, кто носят крестики. Религия - опасная игрушка.

Сорян, но вами движит агрессивное невежество, и ничего более. Религия, кроме сбора податей несет в всебе огромную кучу функций - социальную, культурную, эстетическую, философскую, политическию, духовную, функцию познания, психотерапевтическую, историческую, идеологическую и тогдалее.
Религия при этом в обществе никуда не ушла, а просто часть функций ушли от одних проходимцев к другим.
Что бы понимать насколько важно православие в самосознании и истории России не обязательно ходить в церковь и ставить свечки - для этого нужен оперделенный уровень образования.

[ReactoR]

Тем не менее, Православие это основа русской культуры и российской империи, то самый триединый славянский народ суть братья во Христе, т.е. исторически исповедующие одну религию Православие. А забыты традиции или не забыты, это дело индивидуальное. Что забыто, легко восстанавливаемо, благо открой любого классика, возьми любую часть прошлого, оно through&through пронизано православной культурой, вернуться к истокам с таким увесистым наследием проще простого.

[OtherSide]

Причем тут традиции, дело и не в традциях вовсе. А в том влиянии, которое Православие оказало на самосознание народа, его культуру и историю.

[zVlad]

Давайте так: Русские рождены, что бы постоянно присоединять новые территории и учить весь мир как жить правильно, даже если на данный момент предложить особо и нечего. Ничего, построим в шеренгу супостатов, а что им рассказать, на месте решим.

Где и когда в истории русские учили (пытались учить) весь мир как жить правильно?

[OtherSide]

Давайте так: Русские рождены, что бы постоянно присоединять новые территории и учить весь мир как жить правильно, даже если на данный момент предложить особо и нечего. Ничего, построим в шеренгу супостатов, а что им рассказать, на месте решим.

Где и когда в истории русские учили (пытались учить) весь мир как жить правильно?

Русские всегда имели тягу к мессианству. То веру христианскую ортодоксальную от римлян переняли и сохранили. То мировой коммунизм хотели по планете распространить. Причем колонии зачастую мало интересовали. Ататюрку например помогали, и помогали хорошо, просто за обещание социализма в Турции.

[zVlad]

... Так что если русские считают себя православными - стало быть смена православия на коммунизм было предательством, в котором нужно каяться.
Если считают что это смена шила на мыло - значит православие не определяет идентификацию русских.
Ничего удачного, просто выбор между крестиком и трусами.

Тезис о том, что русский это обязательно православный, является грязной церковной пропагандой и активно раздувается РПЦ

Прямо в этом топике этот тезис был приведен человеком называющим себя "православным атеистом", и к РПЦ никакого отношения не имеющем.
Я постоянно слышу этот тезис например от Соловьева, который вроде как иудей.

Я прочитал весь пост Privet-а и хочу сказать что он и сам не понимает какую роль сыграло православие на его русскость.
Церковь никогда не заявляла что русский обязательно православный. Православная Церковь никогла и никого к себе не заманивает как и не отвращает от себя.
Я в церкви никогда не крестился и не кланялся. И никто никогда не сказал мне ни слова упрека.

[mavr]

Церковь никогда не заявляла что русский обязательно православный. Православная Церковь никогла и никого к себе не заманивает как и не отвращает от себя.

Это просто потому что вы живете в эпоху когда церковь уже всех заманила, отцерковила и отвратила давным давно.
И землю кровушкой пропитала на локоть.
Католическая церковь тоже не делает этого СЕЙЧАС. Все уже сделано пару тройку веков назад.
Есть правда некоторое отличие между ними. Пётр взнуздал православную церковь и с тех пор она под государством и ходит.

[zVlad]

Давайте так: Русские рождены, что бы постоянно присоединять новые территории и учить весь мир как жить правильно, даже если на данный момент предложить особо и нечего. Ничего, построим в шеренгу супостатов, а что им рассказать, на месте решим.

Где и когда в истории русские учили (пытались учить) весь мир как жить правильно?

Русские всегда имели тягу к мессианству. То веру христианскую ортодоксальную от римлян переняли и сохранили. То мировой коммунизм хотели по планете распространить. Причем колонии зачастую мало интересовали. Ататюрку например помогали, и помогали хорошо, просто за обещание социализма в Турции.

Вообще не от римлян, а от греков, Византия. Коммунизм, особенно его ортодоксальная часть носителем которой был Троцкий (русский?), это миг в истории России.

А вот факт, которого Вы видимо не знаете есть что, как правило там где испанцы и англосаксы без геноцида местного населения никак обойтись не могли, русские находили мирные способы существования. И только когда местные (в том числе украинцы) выходили за рамки русским приходилось их силой приводить в чувства.

А что с Ататюрком не так? Русские много кому помогали порой во вред себе.

[zVlad]

Церковь никогда не заявляла что русский обязательно православный. Православная Церковь никогла и никого к себе не заманивает как и не отвращает от себя.

Это просто потому что вы живете в эпоху когда церковь уже всех заманила, отцерковила и отвратила давным давно.
И землю кровушкой пропитала на локоть.
Католическая церковь тоже не делает этого СЕЙЧАС. Все уже сделано пару тройку веков назад.
Есть правда некоторое отличие между ними. Пётр взнуздал православную церковь и с тех пор она под государством и ходит.

Пример когда церковь кровушкой землю пропитала на локоть будет?
Про крестовые походы, в том числе против Руси, мы знаем. Их организовывала католическая церковь. Когда и где что-либо подобное проводила православная церковь?

Все мы живем сегодня и здесь. Тех кого церковь когда то заманила уже давно нет. Но есть и церковь и православные, окормляемые церковью.

[OtherSide]

Вообще не от римлян, а от греков, Византия. Коммунизм, особенно его ортодоксальная часть носителем которой был Троцкий (русский?), это миг в истории России.

Византия - это римская империя, ромеи. Русские их называли греками по той же причине, что всех подряд называли немцами веками позже. Типа иностранцы, значит греки

[zVlad]

Вообще не от римлян, а от греков, Византия. Коммунизм, особенно его ортодоксальная часть носителем которой был Троцкий (русский?), это миг в истории России.

Византия - это римская империя, ромеи. Русские их называли греками по той же причине, что всех подряд называли немцами веками позже. Типа иностранцы, значит греки

Восточная и западная части римской империи к моменту знакомства русских (которых тогда еще и не было строго говоря) с византийцами уже достаточно далеко друг от друга отошли чтобы не считаться частями одного и того же.
Римляне и греки никогда не считались одним и тем же народом.

[mavr]

Вообще не от римлян, а от греков, Византия. Коммунизм, особенно его ортодоксальная часть носителем которой был Троцкий (русский?), это миг в истории России.

Византия - это римская империя, ромеи. Русские их называли греками по той же причине, что всех подряд называли немцами веками позже. Типа иностранцы, значит греки

Восточная и западная части римской империи к моменту знакомства русских (которых тогда еще и не было строго говоря) с византийцами уже достаточно далеко друг от друга отошли чтобы не считаться частями одного и того же.
Римляне и греки никогда не считались одним и тем же народом.

Вот сейчас вообще конкретно мимо.
Византия стояла веками именно потому что не было деления на нации. Не было эллинов, арабов, турок и тд. Были граждане империи.
И деление на этносы называется одной из главных причин распада.

[OtherSide]

Вообще не от римлян, а от греков, Византия. Коммунизм, особенно его ортодоксальная часть носителем которой был Троцкий (русский?), это миг в истории России.

Византия - это римская империя, ромеи. Русские их называли греками по той же причине, что всех подряд называли немцами веками позже. Типа иностранцы, значит греки

Восточная и западная части римской империи к моменту знакомства русских (которых тогда еще и не было строго говоря) с византийцами уже достаточно далеко друг от друга отошли чтобы не считаться частями одного и того же.
Римляне и греки никогда не считались одним и тем же народом.

Не нужно свое невежество подчеркивать. Визанития - это синоним западной Римской империи. Посмотрите в любой энциклопедии. Византийцы называли себя римлянами.
Термин возник после распада визанйтийской империи - очевидно придуман западными историками из политических соображений. Иначе бы вышло, что Россия взяла веру из рук римлян, тогда как европейцы - из рук варваров.

[caber]

Визанития - это синоним западной Римской империи. Посмотрите в любой энциклопедии. Византийцы называли себя римлянами.

Это верно, но говорили-то они по-гречески.
Историкам легко было ошибиться. (путь, он "из Варяг в Греки", а не "в Римляне")

[zVlad]

Вообще не от римлян, а от греков, Византия. Коммунизм, особенно его ортодоксальная часть носителем которой был Троцкий (русский?), это миг в истории России.

Византия - это римская империя, ромеи. Русские их называли греками по той же причине, что всех подряд называли немцами веками позже. Типа иностранцы, значит греки

Восточная и западная части римской империи к моменту знакомства русских (которых тогда еще и не было строго говоря) с византийцами уже достаточно далеко друг от друга отошли чтобы не считаться частями одного и того же.
Римляне и греки никогда не считались одним и тем же народом.

Не нужно свое невежество подчеркивать. Визанития - это синоним западной Римской империи. Посмотрите в любой энциклопедии. Византийцы называли себя римлянами.
Термин возник после распада визанйтийской империи - очевидно придуман западными историками из политических соображений. Иначе бы вышло, что Россия взяла веру из рук римлян, тогда как европейцы - из рук варваров.

Элементарное обращение к Википедии дает результат (я ошибся лишь в том что западная и восточная империи разошлись, на самом деле западная разрушилась и осталась только восточная):

Византийская империя, также называемая как Восточная Римская империя или Византия – продолжение Римской империи в её восточных провинциях в период поздней античности и средневековья, когда столицей Восточной Римской империи был Константинополь. Восточная Римская империя пережила фрагментацию и падение Западной Римской империи в 5 веке нашей эры и продолжала существовать ещё тысячу лет до падения Константинополя перед Османской империей в 1453 году. На протяжении большей части своего существования империя оставалась самой мощной экономической, культурной и военной силой в Европе. Термины «Византийская империя» и «Восточная Римская империя» были созданы после распада империи; граждане продолжали называть свою империю как Римская империя, а себя – римлянами[~ 2] – термин, который греки продолжали использовать для себя во времена Османской империи. Хотя римское государство продолжалось и его традиции сохранялись, современные историки отличают Византию от её более раннего воплощения, потому что её центром был Константинополь, она была ориентирована на греческую, а не на латинскую культуру, и характеризовалась восточным православным христианством.

[Privet]

Как заявил сам кириллушка, люди на Руси до христианства были "почти зверьми". Такое оно, "христианское человеколюбие".
Не надо забывать, что, единственной целью любой религии является ловля душ и ничего более. Я ни разу не православный, тем не менее, русский не в меньшей степени, чем те, кто носят крестики. Религия - опасная игрушка.

Сорян, но вами движит агрессивное невежество, и ничего более. Религия, кроме сбора податей несет в всебе огромную кучу функций - социальную, культурную, эстетическую, философскую, политическию, духовную, функцию познания, психотерапевтическую, историческую, идеологическую и тогдалее.
Религия при этом в обществе никуда не ушла, а просто часть функций ушли от одних проходимцев к другим.
Что бы понимать насколько важно православие в самосознании и истории России не обязательно ходить в церковь и ставить свечки - для этого нужен оперделенный уровень образования.

Церковь имеет огромный опыт по взаимодействию с обществом. Соответственно, обладает широчайшим инструментарием. Чем бы церковь не занималась, у неё есть одно важнейшая задача - распространение веры. Ради этого они готовы на всё. В Отечественную войну, например, РПЦ благодарила фюрера. Сейчас об этом стыдливо помалкивают.
Вообще, религия в целом на заре развития человечества сыграла огромную роль в том, что человек стал человеком, но в те времена религия и религиозность были более утилитарны и наивны. Сейчас же религия превратилась в бизнес. Увы.

[Andriy777]

Представьте если Ваша супруга заявит что сначала она имела секс с Вами, потом - с соседом, но при этом всегда идентифицировала себя Вашей женой. Вы согласитесь с её идентификацией? Она же не сменила пол,ориентацию, у соседа тоже один член и два яйца...

Мое согласие не пересекается с ее идентификацией. При измене она все также жена даже по закону. Если я не согласен с ситуацией, то я разведусь. Она может после этого продолжать себя идентифицировать женой и горько плакать. Смотря как это влияет на меня. Возможно, я уеду далеко и не буду пересекаться.

Смена веры на другую называется предательством. Потому что вера подразумевает верность.

Вера - признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.

Вчера признавал, сегодня нет. Если этот факт вызывает в других мысли о моем предательстве, то:

- это их тараканы

- в большинстве случаев им на меня пофиг

- если им не пофиг и у них есть план на мщение из-за моей "неверности" (с их точки зрения), то на это есть способы противодействия. Начинаются с законов в стране в которой я оказался.

А вообще, это все ярлыки и игры слов. Типа, "человек не интересующийся политикой в Греции назывался идиотом". И поехали делать выводы.