Откуда есть пошла идея нации

[OtherSide]

Мы привыкли к слову национальность и думаем что она была всегда. А на самом деле это вообще не так. Понятию нация примерно лет 300.
Раньше люди воевали либо за веру, либо за своего феодала. Но примерно веку к 17 роль церкви упала, а людей мотивировать на войны нужно было, поэтому надо было придумать чем их сплотить.
Тут много дало движение романтизма. Романтизм - это то что было после классицизма, а именно после эпохи Возраждения (возрождения Римской культуры, очевидно). Классицизм всем наскучил, и обратились к темам народа, народных мифов, пасторали и прочего. Придумали, что душа народа в народных сказках. Первыми в этом деле поднаторели братья Гримм, которые для соединения немецких земель собрали сборник народных сказок, которые должны были быть общими для всех немцев. Зафиксировали душу народа таким образом. Кстати, не удивительно что нацисты были фанатами именно язычества, рун и всего такого. Ведь сама идея нации пришла от немцев и они довели ее до абсолюта.
Тут приходит в голову очевидное обобщение, что отказавшись от христианства, как сплочающего элемента, обратились к язычеству. Т.к. народные мифы и суеверия по сути язычество.
Не удивительно, что нацисты продвигали язычество и память предков. Язычество - это такая себе почвенная религия, в отличии от небесного христианства.

В случае с Украиной роль братьев Гримм выступил Гоголь с его сборником сказок и мифов про Диканьку. По сути Гоголь придумал пол-украины. Потому что в концепции нации важную роль играют именно мифы, народные сказки, обычаи. По той же причине для украины ключевую роль играет местная мода двухвековой давности. Много ссылок именно на народные обычаи, так как они определяют народ, извините за тафтологию. Смысл в том, что во главу угла и самоопределению ставятся максимально почвенные, низкодуховные, бытовые вещи. Скажем так народ идет от стихии земли.

В случае с Россией самоидентификацией осталась все-таки Вера. Русские идентифицируют себя не через то, что они кушают, во что одеваются, какие суеверия проносят. Стихия Росси - воздух. Думаю поэтому для русских так важно освоение Космоса. Кроме того, отказавшись от православия, моментально была подобрана другая вера - коммунизм. Потому как русские определяют себя именно через веру, идеи, идеологии.

[Сева]

Я думаю, что объединение, укрупнение всё таки изначально от феодалов шло именно через язык, схожесть менталитета и традиций и фольклор.
Так сойтись и объединиться куда проще и быстрей, ибо во многом одинаковые.

И не соглашусь, что мы (Россия) здесь хоть сколько либо отличаемся от других.

А космос осваивал весь СССР, под руководством КПСС.

[кгб]

В прошлом мне довелось как хобби изучать русский народный костюм - многое в костюмах народов, особенно узоры, имеет глубокий смысл: часто узор, орнамент используется антропологами для определения народов, включая уже исчезнувших. Также довелось изучать мифы, легенды и сказки разных народов мира и немного антропологии. Все это является ключевыми факторами определения народа/этноса. Корни народов идут из глубокой древности, религия точно не определяет народ/этнос.
А космос, итд, это уже по части совецкого человека или, потом, россиянина. Про православие вообще не соглашусь... Что, неправославные русские они не русские? :Х Да ну... Никто не может отнять национальность.

[Сева]

В прошлом мне довелось как хобби изучать русский народный костюм - многое в костюмах народов, особенно узоры, имеет глубокий смысл: часто узор, орнамент используется антропологами для определения народов, включая уже исчезнувших. Также довелось изучать мифы, легенды и сказки разных народов мира и немного антропологии. Все это является ключевыми факторами определения народа/этноса.
А космос, итд, это уже по части совецкого человека или, потом, россиянина. Про православие вообще не соглашусть... Что неправославные руссие они не руссикие? :Х Да ну... Никто не может отнять национальность.

Плюсую

[OtherSide]

Это вы так думаете по причине незнания. Насколько привыкли что не представляете что было по другому. Например праздник новый год придумал Сталин. А нам кажется что ему века.
За нацию никто не воевал раньше. Только за бабло или Христа.

Русских тоже ведь 2 понятия. Русский имперец кто за идеи или Русский как нация который за свой район проживания. Но во втором случае не может быть единой нации.

Все великие народы строят государство на идеях, вере.
Второстепенные на почве

[OtherSide]

В прошлом мне довелось как хобби изучать русский народный костюм - многое в костюмах народов, особенно узоры, имеет глубокий смысл: часто узор, орнамент используется антропологами для определения народов, включая уже исчезнувших. Также довелось изучать мифы, легенды и сказки разных народов мира и немного антропологии. Все это является ключевыми факторами определения народа/этноса. Корни народов идут из глубокой древности, религия точно не определяет народ/этнос.
А космос, итд, это уже по части совецкого человека или, потом, россиянина. Про православие вообще не соглашусь... Что, неправославные русские они не русские? :Х Да ну... Никто не может отнять национальность.

То что вы пишите, это на 100% укронацистский взгляд на мир. Ведь именно они определяют украинца, как того, кто носит вышиванку и жрет борщ. Для них это святые вещи. Выходит для вас русский - это тот кто носит зипун и закусывает щами. Такая концепция имеет право на существование но очевидные выводы из нее - это то что рекомендуют укронацисты - поделить Россию на 100 регионов где свой язык, свои блюда и своя мода.

Есть так же имперская модель, для которой все вышеперечисленное вообще не важно. Имперское самосознание мессианское - предполагается, что народ носитель некой сверхидеи, которую он обязан распространить. Изначально русских определяло православие, а чуть позже - коммунизм. СССР и Российская Империя, безусловно, синонимы.

[кгб]

Там чудеса: там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;
Там лес и дол видений полны;
Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;
Там в облаках перед народом
Через леса, через моря
Колдун несет богатыря;
В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идет, бредет сама собой;
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русской дух... там Русью пахнет!

[OtherSide]

Еще могу добавить что в силу прямой противоположности концепии нации и идеи империи укронацисты ненавидят все что ее выражает.
Недавно проходило фото футболки укронацистов насколько талантливо и точно показана борьба концепции империи и нации



Зло Хочет повергнуть Космос.

По сути смысл - инвертирование следующей иконы

[кгб]

Кстати Слово о полку Игореве (об Игоре Новгород-Северском) часто упоминает разных языческих богов и говорит о князьях как о детях Дажьбога, то же самое и в других летописях, там и Волхвы. Это все русское, неотьемлемая часть. До этого еще был культ предков, и когда говорят чур, например чур мое - это слово пошло от Чура, очень древнего бога-предка, обращение к нему за помощью, тоже русское. А народные сказки это вообще душа народа. Нации определяемые современными религиями это скорее по части исламской республики, такого очень мало в мире; религии это то что встраивалось значительно позже. Христианство было установлено у славян после длительных войн, долгого периода. Именно поэтому при СССР религия была так легко оставлена, но империя сохранилась - она не фундамент нации или даже государства.

[NYgal]

Мы можем сколько угодно упражняться в знании славянской мифологии.
На самом деле в этом нет смысла.
Мифология есть у всех. Ни у кого ни лучше, ни хуже.

Те же пресловутые буряты, на которых гонят украинские националисты - россияне. И у них своя мифология, своя религия.

В сухом остатке Россия борется за политическо- экономическое место под солнцем, соответсвующее ее возможностям. Ее "туда" не пускают до степени уничтожения.
Помните, как блаженной памяти Стенкин писал: выкинут и забудут?

Выкинуть, конечно - кишка тонка, но степень готовности присутствует.

Все остальное: национальная идея, религия - не лучше и не хуже других ( хотя, как часть процесса "выкидывания", интерпретация, что "хуже", безусловно, присутствует).

Сравнивать украинскую "национальную" идею с российской - просто масштаб не тот, совершенно бессмысленно. Россия, как самостоятельнре государство, доказало свою выживаемость не одну сотню лет. Вместе со всеми своими идеями и религиями.

Утверждать, что украинской культуры нет - тоже нельзя. Она - достаточно самобытна. Но масштабы не сравнимы.

И вообще этот разговор не имеет смысла. Украина вполне бы лелеяла свою самобытность в рамках отдельного государства, если бы третья сила не стала бы использовать ее независимость, как оружие против России.

Парадокс в том, что как только украинство стали использовать против России, то вся страна Украина стала таким фактически манкуртом. Потому что прошлое - общее, оно настолько переплелось, что, становясь сапогом на труп космонавта в шлеме СССР, Украина становится сапогом на трупы своих предков, на труп достижений, которыми достойно гордиться.

Предки современных украинцев внесли не меньший вклад в общее наследие.
Так что сейчас Украина по-сути надругалась над собственными предками.

Не знаю, как с таким можно жить.

[zVlad]

....Про православие вообще не соглашусь... Что, неправославные русские они не русские? :Х Да ну... Никто не может отнять национальность.

Я уже много лет называю себя "православный атеист". Этим самым я хочу заявить что я русский прежде всего, а именно православный.
К этому я пришел в крестном ходу на Пасху, в Торонто. Это был один из первых крестных ходов в моей жизни и ни одного в России.
В церкви я не крещусь, не кланяюсь. Но я стою на службе, слушаю службу, чтение Евангелия, которые все прочитаны и не раз. Сейчас читается вторая книга царст - царство Давида.
Все русские православные.

[zVlad]

....
Все великие народы строят государство на идеях, вере.
Второстепенные на почве

Плюсую.

[zVlad]

..., становясь сапогом на труп космонавта в шлеме СССР, Украина становится сапогом на трупы своих предков, на труп достижений, которыми достойно гордиться.

Предки современных украинцев внесли не меньший вклад в общее наследие.
Так что сейчас Украина по-сути надругалась над собственными предками.

Не знаю, как с таким можно жить.

Плюсую. Но вывод из этого может быть только один - украинцы это предатели. Предатели в широчайшем смысле.

[DiKrantz]

Понятие "нация" - это изначально синоним страны, государства, а не этноса. В России с этим словом почему-то произошла путаница и им часто стали определять именно этнос или расу.

[Privet]

Понятие "нация" - это изначально синоним страны, государства, а не этноса. В России с этим словом почему-то произошла путаница и им часто стали определять именно этнос или расу.

Нация это всё-таки не страна, а общность людей одной страны, державы. Идея нации пришла из Франции. Странно, что никто не вспомнил.

[easternwolf]

Плюсую. Но вывод из этого может быть только один - украинцы это предатели. Предатели в широчайшем смысле.

Очень согласен.

Я думаю, российская национальная идея должна быть
идея Империи. Девиз «мы - Россия, мы - Империя.»
Образ небесного царства добра и справедливости на земле.
Эдакий небесный Иерусалим.
Это сильнее религии или коммунизма должно обьеденить
нацию. Современный хохлостан - отрицание этой общей идеи.
Классическая история сатаны и змея - падшего ангела, возгордившегося собой и предавшего свои корни.

[Palych]

В случае с Россией самоидентификацией осталась все-таки Вера.
...
отказавшись от православия, моментально была подобрана другая вера - коммунизм. Потому как русские определяют себя именно через веру, идеи, идеологии.

Мне одному кажется что приведенные фразы противоречат друг другу?
Допустим говорю что я себя идентифицирую ником на привете.
Потом я моментально меняю свой ник.
Тогда получается что либо я теперь не я, либо я себя идентифецирую как-то иначе...

[Andriy777]

В случае с Россией самоидентификацией осталась все-таки Вера.
...
отказавшись от православия, моментально была подобрана другая вера - коммунизм. Потому как русские определяют себя именно через веру, идеи, идеологии.

Мне одному кажется что приведенные фразы противоречат друг другу?
Допустим говорю что я себя идентифицирую ником на привете.
Потом я моментально меняю свой ник.
Тогда получается что либо я теперь не я, либо я себя идентифецирую как-то иначе...

А что ужасного в смене само-идентификации? Это же не физическое изменение, а "что нового в голову пришло". У животных даже пол меняется в течение жизни. А тут просто смена мышления на основе новой информации.

Пример с меня: в юности таскался с баптистами. После женитьбы с православными. Потом перечитал кучу литературы и ни с кем не таскаюсь.

[OtherSide]

В случае с Россией самоидентификацией осталась все-таки Вера.
...
отказавшись от православия, моментально была подобрана другая вера - коммунизм. Потому как русские определяют себя именно через веру, идеи, идеологии.

Мне одному кажется что приведенные фразы противоречат друг другу?
Допустим говорю что я себя идентифицирую ником на привете.
Потом я моментально меняю свой ник.
Тогда получается что либо я теперь не я, либо я себя идентифецирую как-то иначе...

Я не вижу больших противоречий, т.к. у общности людей и мода и вкусовые пристратия меняются, и тем не менее они остаются общностями. Украинцы давно не носят вышиванки повсеместно да и едят не то что 200 лет назад, но идентифицируют себя или точнее их идентифицируют как общность
В случае с русскими да и другими имперскими народами есть свой кухня, свой наряд и своя мифология, но сама идентификация уровнем выше. Как я писал, Украина как и многие мелкие народности обращаются к силе почвы, тогда как Россия - к силе Небес.
Переключившись с православия на коммунизм Россия конечно стала несколько другой общностью, но главное что не сменилась сама категория общности, т.е. не сменили небо на почву как националисты это раз, второе православие из культуры и самосознания все равно никуда не ушло. Я был в древних византийских и иерусалимских храмах - по энергетике, по иконам есть понимание что это это те же люди что и мы, наши люди и прослеживается прямое духовное родство. Хотя они, скорее всего были привержены другой моде и ели совсем другие блюда, да и внешне были другими.

[OtherSide]

Понятие "нация" - это изначально синоним страны, государства, а не этноса. В России с этим словом почему-то произошла путаница и им часто стали определять именно этнос или расу.

Нация это всё-таки не страна, а общность людей одной страны, державы. Идея нации пришла из Франции. Странно, что никто не вспомнил.

Сама идея может и из Франции пришла, но первыми последовательно начали применять ее немцы. Опять же не удивительно, Франция и Британия были империями и для них соответственно национальные идеи были скорее вредны. Тогда как немцам надо было собирать земли и восстанавливать (конструировать) общность.

[ReactoR]

два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. ™
Как то так. Даже если не считать себя православным, вся культура/идея РИ основана на этом эсхатологическом предсказании. Рим и Вольница, Порядок и Хаос антагонистические системы мировоззрения.Именно его пытаются разбить силы Запада с его идеологией управляемого хаоса.

[NanoKaktus]

За нацию никто не воевал раньше. Только за бабло или Христа.

Не могу понять вы намерено или случайно из вашей концепции исключаете Монархию от слова совсем.

На самом деле, ИМХО, что именно роднит Германию и Украину, то что у них нет длинной истории самодержавной монархии. У большинства Европейских стран она есть. Т.е. оба эти образования скакнули сразу из феодализма в национальные границы.

И таки да.... в бой раньше чаще всего шли за царя и отечество. За святого короля Георга IV и т.д.

Нация вообще не научное слово, а политическое. Научное слово этнос, и этот этнос имеет довольно четкое определение. И религия тоже влияет на этнос. Там много чего влияет.

[OtherSide]

За нацию никто не воевал раньше. Только за бабло или Христа.

Не могу понять вы намерено или случайно из вашей концепции исключаете Монархию от слова совсем.

На самом деле, ИМХО, что именно роднит Германию и Украину, то что у них нет длинной истории самодержавной монархии. У большинства Европейских стран она есть. Т.е. оба эти образования скакнули сразу из феодализма в национальные границы.

И таки да.... в бой раньше чаще всего шли за царя и отечество. За святого короля Георга IV и т.д.

Нация вообще не научное слово, а политическое. Научное слово этнос, и этот этнос имеет довольно четкое определение. И религия тоже влияет на этнос. Там много чего влияет.

Монарх считался ставленником Бога на земле, поэтому по сути это была все так же война за Веру.
Ключевая разница с национальной концепцией в том, что раньше подход был более рациональным. Если враг предлагал оставить религию и экономически все всех более менее устраивало, то война затихала. За язык и за абстрактную нацию никто не воевал, т.к. и самой концепции не существовало. Что по сути логично, т.к. люди жили общинами и извне их заставить говорить на другом языке и носить другую одежду было бы проблематично.

[apex]

Украина как и многие мелкие народности обращаются к силе почвы, тогда как Россия - к силе Небес.

Магия земли и магия воздуха. Где-то я про них читал (e.g. у Зыкова).

[zVlad]

Плюсую. Но вывод из этого может быть только один - украинцы это предатели. Предатели в широчайшем смысле.

Очень согласен.

Я думаю, российская национальная идея должна быть
идея Империи. Девиз «мы - Россия, мы - Империя.»
Образ небесного царства добра и справедливости на земле.
Эдакий небесный Иерусалим.
Это сильнее религии или коммунизма должно обьеденить
нацию. Современный хохлостан - отрицание этой общей идеи.
Классическая история сатаны и змея - падшего ангела, возгордившегося собой и предавшего свои корни.

Я не согласен Вами. И вообще империя это не идея, а вариант обединения в рамках одной субектности. Причем такое обединение когда части могут иметь собственные институты управления и собственный народ (нацию). В РИ было королевство польское, финляндия.
Но уже СССР империей не был потому что все управлялось из одного центра одними и теми же институтами управления. То что было в республиках самостоятельностью обладали весьма ограниченной. Советский народ был единой нацией при наличии достаточно бутафорной республиканской национальностью когда всем в республиках выдавался паспорт с страничкой на местном языке.
Вот если бы в СССР у республик было бы больше самостоятельности и отношения между республиками строились на взаимовыгодных отношениях, то тогда СССР возможно не распался бы. Но тогда и не было бы тех достижений что удалось достичь при той системе управления, которая в конечном счете и привела к распаду СССР. Да и наднациональность советского народа далеко не всех устраивала, хотя и возражать особо никто не возражал. До поры до известного времени.
Украина бы не была столь благополучной как это было в СССР и держалась бы за Москву крепче. А РСФСР наоборот была бы богаче и привлекала бы республики как пример для подражания и зависти. А получилось так что республики стали благополучней чем системообразующая Россия и им показалось что без России они проживут сами. Кроме того Россия не могла показать собственных успехов в смысле уровня жизни россиян, он был ниже чем украинский, белорусский, грузинский, прибалтийский. Слабая Россия не могла бороться с центробежными силами в республиках. Тем не менее империей СССР не был.

Сейчас в России есть крепкая вертикаль власти. Этносам не в лом считаться россиянами. Крупных нацобразований на границах Российской федерации нет. Никакого смысла и обективных причин делаться империей у России нет. Достаточно быть федерацией.
В тоже время набирает популярность девиз: "Россия - сила". Его поддерживают все патриоты.
Новые субекты федерации уже входят по отдельности