РПЦ против хобби

Мнения, новости, комментарии
User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 20318
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

РПЦ против хобби

Post by geek7 »

ЗАО РПЦ совсем охренело от монополии и отсутсвия отпора:
хобби не может появиться у нормального человека. Причин увлеченности, по мнению Синода, всего три: – отсутствие традиционной социализации (например, неблагополучные отношения с родителями и/или сверстниками);
– резкие изменения в привычном укладе жизни (развод родителей, смерть близких, переезд семьи, изменение статуса или материального положения);

– инфантилизм.

«Большая часть современной молодежи не хочет взрослеть и становиться взрослыми на социальном ...Поэтому всех – под крыло «господствующей культуры». Таким словосочетанием Синод определил православие.
https://www.fontanka.ru/2019/07/11/143//
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 12399
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♚☔⛆🌫

Re: РПЦ против хобби

Post by ReactoR »

Все довольно точно подмеченно. Они, кстати, и вас посчитали, точнее не они, а социальное исследование, которое подробно, практически 1:1, цитируется в документе.
Вот оно, можете излить свой гнев на социологов
https://www.monitoringjournal.ru/index. ... ue/view/10
phpBB [video]

Pdf:
https://www.monitoringjournal.ru/index. ... /view/10/8

Синод же просто даёт рекомендации священникам по работе с молодежью на основании этого исследования. Точно такие же рекомендации должны быть учителей, да и самим родителям неплохо понимать чем занимается их чадо

Проверка на вшивость фонтанки, найдите слово "хобби" в документе принятом Синодом
Пастырские рекомендации для приходской работы с молодежью, вовлеченной в субкультуры
Версия для печати

9 июля 2019 г. 20:20
Документ принят на заседании Священного Синода Русской Православной Церкви 9 июля 2019 года (журнал № 85).
http://www.patriarchia.ru/db/text/5467737.html

Молодежь — наиболее приспосабливаемая и в то же время социально слабая и неустойчивая демографическая группа, несвободная от влияний и злонамеренного управления. Молодежи присуще отсутствие стойких ориентиров и поверхностность принимаемых решений, последствия которых зачастую наносят вред их духовной жизни. Взрослея, молодой человек сталкивается с проблемами самореализации (вхождение во взрослую жизнь, выбор правильного пути), социализации (непонимание со стороны взрослых, переоценка ценностей, противоречивые информационные данные, воздействие различных философий и видений мира и др.) и ищет себе единомышленников в группах, относящихся к субкультурам.

Молодежная субкультура — это часть общей культуры, которая характеризуется особыми ценностями, обычаями (в некоторых случаях — мировоззрением и идеологией, отвечающей на многие бытийные вопросы) и своей внутренней организацией.

Сегодня молодежь в целом живет уже другими ценностями и объединяется по другим принципам, нежели поколение X с «классическими» субкультурами. Такие движения как готы, панки, скинхеды или эмо (поколение Y) ушли в маргинальный сектор, их границы размыты, а число сторонников не превышает нескольких процентов. Исследователи склонны искать альтернативу термину «субкультура» говоря о молодежных солидарностях, групповых идентичностях, течениях и движениях, объединяемых в молодежные культурные сцены. Список этих «субкультур» обширен, постоянно пополняется и изменяется.

Конечно, далеко не все эти движения опасны, но, тем не менее, некоторые из них носят открыто деструктивный характер. Уводя от жизненной реальности, они пропагандируют девиантное поведение и оправдывают грех, делая его нормой жизни. Задача Церкви проявлять о таких людях особое попечение.

Состояние современной молодежной субкультурной сцены

В начале 2019 года журнал «Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены» посвятил свой выпуск современным молодежным культурам. Автор вступительного слова1 пишет об условно трех этапах переформатирования молодежных культурных сцен за последние 25 лет.

Первый период (1980-1990-е годы) стал временем рождения и признания обществом субкультурного субъекта. «Ключевыми понятиями этого периода стали субкультуры, тусовки, неформалы, "продвинутые" и "нормальные", группировки, гопники. Выбор культурной принужденности определялся географией, локальной средой и культурой, условиями взросления (происхождение/класс, гендер, этничность, религиозность, дееспособность)» [Омельченко, 2019].

В период с 2000 по 2010 гг. мы видим активное участие политиков в молодежной сфере. Знаковый проект «Наши» использовал механизмы административного ресурса. Участники политизированных проектов этого времени «чувствовали причастность к высшему эшелону власти». Идеи нового патриотизма выражались также в спортизации внешнего вида городов. Это время отмечено отходом классических субкультур на периферии городских пространств, их фрагментацией и появлением культурных смешений. На смену приходят новые «коммерческие» субкультурные явления, вызванные продвижением новых потребительских медиа-имиджей. Отдельное развитие получили социальные сети, где на смену анонимности пришли индивидуальность и самопрезентация, появилась конкуренция youtube-каналов, активизация блогерства и молодежного лидерства.

От рубежа 2010 года по настоящее время молодежное культурное пространство отличается чрезвычайной многослойностью. Прежде всего необходимо выделить возрождение советских практик («Юнармия», РДШ). «Молодежь, вовлеченная в культурные молодежные сцены, начала отходить от проимперского прочтения патриотической повестки» на фоне событий, прошедших на Болотной площади, позже — на Украине и в Крыму, заменяя ее на приватную, эмоционально окрашенную гражданственность так называемых «малых дел», ценность которых заключалась в получении пользы и результата в индивидуальных и близких масштабах. Самой значительной приметой времени признается полная включенность молодежи в цифровые коммуникации. Важной составляющей становится эмоциональная, чувственная сторона взаимодействия («лайки», комментарии, грамоты, медали). Ожидание обратной связи оказывается определяющим для выстраивания отношений и самовосприятия. «Частное и публичное пересекается и проникает друг в друга, самопрезентация в чатах Instagram и других сетях становится неким обязательным дополнением имиджа» [Омельченко, 2019].

В конце 2016 г. Центром молодежных исследований Национального исследовательского университета Высшей школы экономики Санкт-Петербурга был реализован проект по изучению молодежных культурных сцен.

Группа социологов провела опрос в четырех российских городах с разным политгеографическим положением и отличной друг от друга композицией этнических групп: Санкт-Петербург — мегаполис; Ульяновск — «глубинка»; Казань — город, где сосуществуют две большие нации — татары и русские; и Махачкала, где проживает огромное количество национальностей, среди которых русские составляют всего около 5%.

Ответы респондентов показали богатую палитру культурных форм и проявлений субкультурных идентичностей молодежи, что наглядно продемонстрировало значительную трансформацию молодежных культурных практик с 1990-х годов. Хобби, общественные и политические объединения, музыкальные и спортивные пристрастия. По всем четырем городам порядка 73% молодых людей непосредственно участвуют в той или иной субкультуре, у 20% есть друзья, включенные в молодежные сообщества, и только 7% опрошенных совсем ничего не знают о молодежных солидарностях и ни с кем не связаны. Молодежная субкультура стала более широким понятием, поэтому был введен концепт «молодежных солидарностей»2. Молодежная сцена стала куда более сложной и разнообразной, количество субкультур возросло от 25 наименований в начале опроса до 38.

Один из главных выводов исследования тот, что в последнее время «традиционные» субкультуры маргинализируются, уходят на периферию молодежных практик, вынужденно видоизменяются, их последователи стареют и уходят со сцены3.

Основные тренды современных молодежных субкультур:

ЗОЖ (веганы, вегетарианцы, последователи правильного питания, отсутствия вредных привычек, занятий спортом);
Своеобразный аскетизм в потреблении (приверженцы интереса к продуктам вторичной переработки, заботы об экологии, направления DIY и просьюмерских практик, являющихся альтернативой расширению массовых потребительских индустрий (включающих не только производство одежды, но и музыку, медиа и др.);
Популяризация экстрима и спорта (паркур, воркаут, руферы, сталкеры, роллеры, скейтеры, стритрейсеры, уличные танцоры хастла, брейка);
Волонтерство (готовность заботы об окружающих: «LizaAlert», «Старость в радость», помощь в тушении пожаров, служба «Милосердие» и мн. др.).
Существует общий для всех городов набор молодежных практик. Это велосипедисты, геймеры, любители настольных игр и гаджетов (гики), футбольные фанаты. В исследовании описаны и региональные различия4. Символическое противостояние внутри сцен формируется в измерениях: а) формальной (организованной сверху) vs неформальной вовлеченности в повседневную гражданственность «малых дел»; б) отношений между полами (равенство vs поддержка патриархально-властных отношений; в) патриотизма на национальности vs гражданственности. Последняя форма реализуется в «практиках "горожанства" и локального патриотизма (волонтерство, низовое добровольчество, рэп-баттлы с острой политической повесткой)». Наращивает популярность сопротивление массовизации (антигламурные настроения и инициативы, осмысленное потребление) и формальному администрированию (сетевая взаимопомощь, флешмобы: #учителятожелюди, #язахрам и др.).

Причины увлеченности субкультурными ценностями

Интерес к субкультурам зачастую возникает при определенной ситуации (психосоциальном состоянии) в жизни молодого человека:

Отсутствие полноценной традиционной социализации (например, неблагополучные отношения с родителями и/или сверстниками).
Резкие изменения в привычном укладе жизни (развод родителей, смерть кого-то из близких, переезд семьи, изменение статуса или материального положения).
Инфантилизм. Для них философия какой-либо субкультуры, ее ценности и образ жизни становятся спасением, уходом от реальности, пристанищем. Большая часть современной молодежи не хочет взрослеть и становиться взрослыми на социальном уровне, она боится ответственности, рутины, обязанностей. Представители неформальных групп хотят казаться взрослыми, но жить легкой и беззаботной жизнью. Частым решением является употребление каких-либо веществ (сигареты, алкоголь, наркотики), копирование внешнего поведения.
Благодаря вовлечению в группу возникает объединяющее чувство «мы», что повышает уровень психологической значимости каждого, дает некую гарантию (или ее иллюзию) независимости и защищенности от общества. Дополнительно субкультура позволяет молодому человеку лучше почувствовать и проявить самостоятельность своего «я». Наконец, она помогает думать о совободе от тягостных переживаний, вызванных конфликтом с внешним миром взрослых, с господствующей в обществе культурой, в том числе православной.

Цель и задачи работы с представителями субкультур

Целью работы с представителями субкультур должно стать желание показать им полноту жизни в Церкви со Христом, а не желание переделать молодого человека и вытянуть из субкультуры (кроме деструктивных).

Задачи, которые способствуют достижению главной цели:

Непрерывное ведение просветительской информационной работы в социальных сетях.
Тематическое и методическое планирование встреч и бесед.
Проведение бесед священнослужителей с представителями субкультур как в храме, так и в местах встреч молодежи.
Привлечение молодежи в совместный досуг и мероприятия.
Привлечение молодежи к общественной жизни и социальному служению храма (дела милосердия, помощь на службах, участие в жизни причта и проч.).
Организация епархией фестивалей молодежных субкультурных практик.
Взаимодействие с подростковыми и семейными психологами и иными специалистами (педагогами, деятелями искусства и т.д.).
Начало работы

Систематический тщательный мониторинг региона (города, района) с целью изучения профиля молодежных субкультурных практик. Необходимо узнать и проанализировать, чем занимаются молодые люди, а также собрать информацию о том, чтó предлагает регион для проведения молодежного досуга и развития.
Сбор информации из открытых источников о лидерах субкультур, имеющихся в регионе (городе, районе).
Систематический поиск единомышленников в структурах власти, органах внутренних дел, среди профессионалов из академической среды, преподавателей университетов (психологов, социологов, культурологов) и налаживание с ними тесного плодотворного сотрудничества.
Повышение уровня коммуникации включает приобретение знаний в области классической риторики, техник проведения диспутов, приемов убеждения. Для эффективной работы необходимо уметь предвосхищать вопросы собеседников и быть готовым к тому, что эти вопросы могут затрагивать самые разные сферы жизни. Важно постоянно расширять свои знания о жизни молодых людей, их интересах, в т.ч. знать популярные аккаунты в социальных сетях, видеоканалы и проч.
Специальные знания. Священник должен использовать в своей работе компетенции катехизатора, педагога, миссионера и социального работника. Для успешного осуществления такой деятельности, кроме хороших богословских знаний, требуются специальные знания по возрастной психологии, по социологии в целом и по социологии религии в частности, по культурологии. Чтобы иметь достаточный уровень компетентности в означенных областях, священнику необходимо регулярно проходить курсы повышения квалификации в светских вузах, принимать участие в конференциях и форумах различного уровня. Такому священнику также необходимо иметь опыт публичных выступлений. При этом необходимо соблюдать границы компетентности, не выдавая себя за эксперта в малоизвестной области знания.
Открытие телефона доверия или проведение «Дня доверия», когда разговор ведет священник с психологическим или педагогическим образованием, и у молодого человека есть возможность поделиться трудной ситуацией, поговорить на любую тему. Существует практика, когда в церковном доме причта открывается приемный день специалиста. Необходимо сделать максимально широкое оповещение о запуске подобного проекта, вывесить постоянное расписание, где назначить определенный день и время для встреч.
Также необходимо принять во внимание, что работа с молодежью в целом должна носить комплексный характер. Неприемлемо ограничить эту работу каким-то одним направлением. В данной работе должны соединяться разные виды деятельности: миссионерская, информационная, социальная и др. Этому способствует вовлечение в работу с молодежью соответствующих профильных отделов епархии, благочиний, а также ответственных на приходах.
Практически все субкультуры так или иначе связаны со следованием определенным авторитетам (музыкантам, идеологам уголовной «романтики», националистических организаций и проч.), каким-либо придуманным образам (из мира фэнтези, аниме), отрицающим традиционные общественные нормы (панки, хиппи, готы и др.), т.е. в конечном итоге — кумирам, что противоречит одной из важнейших Божиих заповедей, даже если речь идет о наиболее «безобидных» субкультурах. Определить субкультурную идентичность в большинстве случаев можно по внешнему виду — стилю одежды и поведения, специальной атрибутике, определенной интонации, самоназванию, музыкальным, литературным, политическим предпочтениям и т.п.

В любом случае рекомендуем действовать с рассуждением, помня о Федеральном законе от 26.09.1997 № 125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях», в частности о п. 5, ст. 3, гл. 1.

Правила коммуникации с представителями субкультур

Уважение. Уважение к собеседнику — это основа любого конструктивного диалога. Ценностью для молодых людей является апробация своей индивидуальности, первый собственный выбор, а также понимание и поддержка со стороны сверстников. Поэтому, разговаривая со священнослужителем, молодые люди исходят из своего мировоззрения, в том числе и для того, чтобы сохранить поддержку субкультурного сообщества. Если священник не отнесется к этому серьезно и с уважением, молодые люди отвернутся от него, как уже отвернулись от общества, и станут еще более погружаться в среду своих единомышленников.

Принятие. Несмотря на желание иметь понимание и поддержку своих сверстников и принадлежать какой-либо группе, молодым людям важно подчеркнуть свою особенность, уникальность, продемонстрировать право на собственное понимание и оценку своих и чужих поступков. Понимая это, священник должен помнить, что каждый случай общения с представителем субкультуры индивидуален — ведь мы общаемся с личностью. Здесь уместен подход, который мы находим, например, в миссионерском опыте митрополита Антония Сурожского. У него была удивительная способность видеть в каждом человеке уникальную личность. В его беседах и проповедях можно найти множество примеров, как относиться к человеку, совершенно непохожему на нас; как раскрыть Православие, его красоту и глубину, не мимикрируя под мирские взгляды и обычаи.

Искренность. Общаясь с молодежью, священник не должен представлять себя стоящим на амвоне. Его общение должно быть естественным, таким, чтобы его собеседник почувствовал скорее доброго и мудрого друга, чем учителя. Но в то же время священнику не стоить выходить за рамки поведения, приличные его сану. Священнослужитель должен находить темы для коммуникации, которые вызывали бы интерес у представителей субкультур, и не акцентировать внимание на разнице в понимании жизненных ценностей. Не имеет смысла заигрывать с молодежью и «спускаться» до ее сленгового языка, но учитывать понятийный аппарат надо: одно и то же слово может иметь разное понимание и даже значение. Рекомендуется изучить этот вопрос.

Такт и достоинство. Некоторые высказывания в беседе с представителями субкультур могут смутить, вывести из равновесия и даже оскорбить. К этому надо быть готовым. Нельзя реагировать на нападки в свой адрес. Если эти обвинения ложны — спокойно опровергнуть их.

Работа на территории храма

Если с запросом о принадлежности ребенка к субкультуре обратились родители, необходимо тактично выяснить реальную мотивацию их обращения, в том числе обстоятельства жизни и воспитания ребенка. Обязательно правильно сориентировать непременно обоих родителей, что делать можно, а что нельзя:

1. Не пытаться завести «ребенка» в православный храм, «невольник не богомольник». Категорически запретить родителям спорить на религиозные темы, т.к. все, что они могли сказать своему ребенку, они уже сказали, и не по одному разу. Конфликт с родителями может поддерживаться субкультурным сообществом с целью отдалить от семьи, подменить собой семью. Сам факт принадлежности молодого человека группе вынуждает родителей идти на конфликт, даже при наличии практикуемых группой добродетелей (отказ от алкоголя, секса, наркотиков, любовь к чтению, спорту). Если молодым человеком руководит желание обрести индивидуальность и право на собственное мнение, то его решением также станет открытый конфликт. Продолжительные споры еще больше разделяют детей и родителей.

Для разрешения ситуации должен найтись человек со стороны, который поговорил бы с молодым человеком. «Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем» (Мк. 6:4), но «язык мудрых — врачует» (Притч.12:18). Вернувшись домой, родителям следует сказать: «Мы были в православном храме, говорили с православными миссионерами, и нам сказали — нельзя спорить с тобой, как это было, но надо с любовью относиться. Есть свобода совести, вероисповедания, ты уже взрослый». Это поменяет восприятие православия в сознании молодого человека, против которого его могли настроить не только семье, но и в субкультурном сообществе как против господствующей религиозной традиции, канонической Церкви.

2. После этого необходимо поддерживать отношения родителей с детьми, сведя их к чисто бытовым началам: «любит пельмени — готовьте пельмени».

3. Через две-три недели попросить ребенка сходить в православный храм со словами «сделай это для нас, нам хотелось бы, чтобы ты сравнил одно с другим, а если ты сделаешь, и мы сходим к тебе, посмотрим как у вас там, как проводите мероприятия».

4. Молодой человек может прийти в храм, исполняя просьбу родителей или самостоятельно по своим мотивам.

Встреча. В общем случае настоятелю нужно работать с церковной общиной, чтобы они доброжелательно, с пониманием и христианской любовью смотрели на приходящих в храм молодых людей, даже если их внешний вид и поведение не отвечают общепринятым нормам православной традиции. Важно показать молодежи, что Церковь — это не закрытая организация, а открытая община. При этом важно быть внимательными к тому, чтобы сохранялось благоговейное отношение к сакральному пространству и святыням храма, к которым призвать отнестись с уважением даже при разнице во взглядах.

Православие для многих представляется не благовестием о «Царствии Божием, пришедшем в силе» (Мк. 9:1), а традицией и обрядами. Подчас молодой человек, выросший в неверующей (а порой агрессивно настроенной к Православию) среде, воспринимает истины христианства, его вероучение и эталоны нравственности как устаревшие и усложняющие жизнь. С другой стороны, не исключено, что молодой человек, будучи вовлеченным в субкультуру, окажется вчерашним учеником воскресной школы или ребенком из воцерковленной семьи.

В первую очередь определить его настроенность: фанатичен ли пришедший или нет. Если молодой человек адекватен, то предлагается следующий метод: признать его желание к переменам и направить это желание в правильное русло.

Для начала целесообразно предложить молодому человеку высказать свою позицию, рассказать о себе. Работа с представителями субкультур — это всегда диалог, когда высказываются обе стороны. Иногда для начала общения стоит попросить рассказать о ценностях своей группы, о правилах жизни в ней. Это позволит найти точки соприкосновения, слабые места в аргументации, мнимые противоречия. Священнику необходимо уметь слушать и слышать то, о чем рассказывают молодые люди, серьезно относиться к их взглядам. Важно во время разговора подмечать, что некоторые их воззрения в чем-то ошибочны, а на другие в Православии есть более глубокий ответ. Взять любую тему и обсудить с Библией в руках. Потом можно предложить собеседнику ответить на вопрос: «А что потом? что будет дальше в твоей жизни?» И уже здесь во время его размышлений и ответа показать, к чему приведет дальнейшее следование выбранной им субкультурной идеологии. Молодые люди обнаруживают в себе новые чувства, новые переживания, новые настроения, и священник должен помочь им разобраться с тем, что с ними происходит.

Когда же мы говорим о тех переменах, которые молодой человек может пережить в Церкви, это его заинтересовывает. Перемены со Христом и в Церкви ни с чем не сравнимы, это «новое рождение» и новая жизнь для молодого человека. При встрече с Никодимом, Христос говорит «рожденное от Духа есть дух» (Ин. 3:6) и «должно вам родиться свыше» (Ин. 3:7). Передача опыта богообщения должна производиться грамотным образом, имея своим основанием Священное Писание и Предание Православной Церкви.

Для молодежи важны вдохновляющие примеры, живые и понятные, которым можно и хочется подражать. Можно рассказать о личности молодого апостола Тимофея, руководимого апостолом Павлом. Наставления к нему — наставления к молодым лидерам сегодняшних дней. Поэтому мы рекомендуем к прочтению и разбору с молодым человеком именно Послание к Тимофею. Среди учеников Христа был апостол Симон Зилот. Значение слова «зилот» на современном языке — скинхед, националист. Упоминание прошлого этого человека уже после принятия апостольства — это надежда для всех приверженцев субкультур о том, что можно стать учеником Христа. Если вспомнить мытаря Матфея, то до встречи со Христом Симон Зилот убил бы его как споспешника римских оккупантов. Но во Иисусе Христе даже такие крайности могут ужиться, как Симон и Матфей, импульсивный апостол Петр и мистически настроенный Иоанн Богослов.

Если речь идет о крещеных людях, священник может более подробно расспросить об этом молодого человека, поинтересоваться, когда и по чьей инициативе он был крещен, знает ли, в честь какого святого.

Священник должен помнить, что перед ним — человек, которого Бог очень любит, и сейчас Он устроил с ним встречу. Священник в этом человеке должен увидеть своего брата или сестру (сына или дочь) и разговор выстроить в этом русле. Для этого нужно иметь большое сердце, открытое для каждого приходящего к нам и к Тому, к Кому идем мы сами. При взаимном согласии между священником и молодым человеком устанавливаются наставнические отношения, основанные на уважении и доверии. В любом случае важно, чтобы о молодежи постоянно шла молитва, возможно, был составлен особый синодик о здравии молодых людей, с которыми ведется работа.

Если же молодой человек оказался фанатиком — спросить: «а тебе разрешил твой лидер приходить в храм, беседовать со священником?» — «Нет, мне родители сказали». Тогда: «раз тебя не отпустили, нам тогда не о чем разговаривать. Нам бы только пообщаться с твоими наставниками, для нас это очень интересно. Одно дело — то, что мы знаем из интернета, другое — живое общение». Когда молодой человек свяжется со своей группой, он расскажет о том, что произошло. Сообщество поймет, что в православном храме его не переделывали, «мозги не промывали, даже наоборот — не стали беседовать без одобрения и даже интересуются сами, что о них почитать, и предложили прийти пообщаться».

5. У приверженцев субкультур завышенное восприятие своих лидеров, как и у лидеров — завышенная самооценка, и они слишком легкомысленно могут согласиться на подобные встречи. Если встреча с лидером субкультуры или с группой людей в присутствии молодого человека состоится, то она должна стать диспутом, разговором на равных в надежде на сокрушительную победу.

Работа священника вне храма

6. Продуманный и организованный диспут может привлечь много оппонентов и большое количество слушателей вплоть до сотен. В этом случае договариваются о регламенте по времени и темам: 10-15 минут отвести на выступление по теме каждой стороне, и 10 минут — на перекрестные прения. Потом сразу закрывается первая тема, следует вторая тема, третья. А после обратиться к вопросам из зала, который сам решит, кого спрашивать и о чем. Перед диспутом необходимо подготовить закладки на цитаты в Библии по предлагаемым темам. Опытный священник может подготовить новичка, рассказав об утверждениях, которыми будут пользоваться оппоненты, проговорить темы предстоящего диспута. Всегда можно найти необходимую литературу, посмотреть видео диспутов, получить консультацию.

7. Организовать лекцию или формат свободного общения в местах сбора неформальной молодежи. Тщательно подготовиться к ней. Позвать приходскую молодежь. Среди прихожан могут быть, в том числе и бывшие представители субкультур, а история их жизни и обращения к вере может стать примером для молодежи. После такого общения молодые люди сами могут захотеть прийти в храм и поговорить со священником. Если священник имеет что-то общее с деятельностью субкультур (например, играет на гитаре, занимается дайвингом, мотоспортом и проч.), это позволяет находить больше точек соприкосновения и помогает свидетельствовать о Христе. Чаще всего последователи субкультур идут на контакт, это думающие и ищущие молодые люди. Такая молодежь готова задавать вопросы, но не знает, к кому обратиться, как раз священник и может стать тем, кто должен быть готов ответить на многие из них.

8. Существует практика, когда священник приходит в гости к молодому человеку. Квартира или дом — личная, интимная среда обитания. Когда священник приходит в гости, это разрушает стереотипы. При этом в беседе не нужно касаться религиозных тем, но говорить о чем угодно: о погоде, спорте, музыке, кино, книгах. Это необходимо для того, чтобы показать, что интересен молодой человек сам по себе. Выявить зоны его интереса можно от него, от родителей и из социальных сетей. Обязательно взять его сверстников из приходской молодежи. В конце встречи, на основе его интересов, надо предложить перспективу — чем бы он мог заняться на приходе. Приходская молодежь должна помочь новичку влиться в их среду, рассказать о своей жизни на приходе. Необходимо рассказать на примере собственной жизни об участии батюшки в жизни молодежи. Жизнь молодежи на приходе должна быть больше похожа на семью, где молодые учатся у старших, участвуя в приходской деятельности, в том числе в социальной работе.

9. Совместная деятельность делает объединение людей осмысленным. Если в регионе есть молодежные клубы и объединения, то необходимо по возможности включать их в свою работу. Желательно выступать на молодежных слетах, концертах, в которых участвуют молодежные группы, клубы и объединения. Общение со священником в привычной для молодого человека среде способствует взаимной открытости.

Общение в социальных сетях

Использование социальных сетей является неотъемлемой частью жизни всей современной молодежи. Поэтому важно побудить приходскую молодежь или членов православного объединения вести активную деятельность в своих социальных сетях. Увлекательный, искренний рассказ о том, чем живет приход, об инициативах молодежных объединений и их лидеров, о необходимой социальной помощи и т.п. не только привлечет новых читателей, но и может помочь кому-то переступить порог храма.

Когда же сам священник или известный православный блогер активно работает в социальных сетях, то к нему могут обратиться представители субкультур. Целесообразно готовить материалы для публикации или личной переписки в ответ на их запросы. Важно, чтобы интернет-страница священнослужителя или мирянина, ведущего работу с представителями субкультур, была интересна, отражала реальную жизнь, вызывала доверие.

Необходимо выходить на информационные площадки субкультур для анализа и диалога. Присоединение к аккаунтам субкультур, чтение их интернет-сайтов даст возможность изучать их изнутри: следить за новостями, наблюдать предпочтения, анализировать аудиторию и язык субкультуры (в узком и широком смысле), участвовать в мероприятиях.

Заключение

Когда священник начинает общаться с представителями субкультурных движений, за эпатажным внешним видом или манерой поведения важно увидеть личность молодого человека. Необходимо вдумчиво и со вниманием слушать молодых людей иных взглядов. По примеру апостолов стать проводником проповеди Евангельских истин, суметь раскрыть Евангелие как актуальную для жизни этого человека Благую весть. Дать понять молодому человеку, что перемены, которые можно пережить во Христе и со Христом, сравнятся для него с новым рождением. При дальнейшем общении молодые люди должны почувствовать любовь и поддержку Церкви в лице приходского священника и общины.
Мир это Выхухоль.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

А мужики то не знают, что охота и рыбалка это неблагополучное отношение со сверстниками :D
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

ReactoR wrote: 13 Jul 2019 18:39 Проверка на вшивость фонтанки, найдите слово "хобби" в документе принятом Синодом
Для этого достаточно воспользоваться поиском в документе, чтоб легко обнаружить

"Хобби, общественные и политические объединения, музыкальные и спортивные пристрастия. "

На самом деле документ беспорно впечатляет глубиной тупизны... к слову сказать куда делось такое массовое молодежное движение как мотоциклисты к которому даже наш сказачной долгожитель оказался причастным хотя так и не научился выжимать сцепление? Видимо, чтоб случайно не оскорбить хобби его Светлейшиства решили мотоциклистов спрятать под полу.

Ну или считают, что эту делянку плотно притоптали так, что неча упоминать в суе

Image
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

"8. Существует практика, когда священник приходит в гости к молодому человеку. Квартира или дом — личная, интимная среда обитания. Когда священник приходит в гости, это разрушает стереотипы."

Извините это уже не батюшка, а мармон какой-то если не скзать грубее равин
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

Это просто именнины сердца читать такое
Заключение

Когда священник начинает общаться с представителями субкультурных движений, за эпатажным внешним видом или манерой поведения важно увидеть личность молодого человека. Необходимо вдумчиво и со вниманием слушать молодых людей иных взглядов. По примеру апостолов стать проводником проповеди Евангельских истин, суметь раскрыть Евангелие как актуальную для жизни этого человека Благую весть. Дать понять молодому человеку, что перемены, которые можно пережить во Христе и со Христом, сравнятся для него с новым рождением. При дальнейшем общении молодые люди должны почувствовать любовь и поддержку Церкви в лице приходского священника и общины.
[/quote]

Известный факт, что 10 из 12 апостолов умерли мученической смертью. Апостол Иоанн единственный, кто умер собственной смертью по старости.

Глядя на откровенно наглые хари нынешних клириков в РПЦ даже в мыслях трудно себе представить, что кто либо из них готов пойти на смерть за христианство. Более того даже за откровенную подлость и предательство паствы в годы СССР покаятся не желают.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: РПЦ против хобби

Post by Flash-04 »

Не такие дураки они, чтобы тратить свое время на трудновоспитуемых. Из последней встречи с местным священником в гостях у друзей в "интимной обстановке": выслушав меня, я вкратце обрисовал чем занимаюсь и откуда пришёл, священник коротко сказал "а, физики" и полностью потерял ко мне интерес :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

Flash-04 wrote: 13 Jul 2019 21:46 Не такие дураки они, чтобы тратить свое время на трудновоспитуемых. Из последней встречи с местным священником в гостях у друзей в "интимной обстановке": выслушав меня, я вкратце обрисовал чем занимаюсь и откуда пришёл, священник коротко сказал "а, физики" и полностью потерял ко мне интерес :D
Физики цинники по натуре тут не поспоришь. Мои задушевные беседы с лютеранским проповедником из Санкт Питербурга строились куда как тоньше. Надо отдать должное проповедник вполне сносно говорил на русском языке более сложные моменты мы обсуждали на английском, но он держался молодцом хорошо излагал на русском языке. Он тонко польстил моему самолюбию заметив что его родной брат математик. А так как я не отрицаю, что я глубоко верующий человек, то беседа вцелом удалась :fr: но тут надо отдать должное лютеранам они давно реформировались и светская беседа с пастырем там ничего такого необычного. Да и надрыва там особого не наблюдается прокламациями не занимаются.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 12399
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♚☔⛆🌫

Re: РПЦ против хобби

Post by ReactoR »

Полно нормальных батюшек, начитанных , умных
phpBB [video]

"Хиппи свозил меня в Почаев"
phpBB [video]

phpBB [video]

phpBB [video]
Last edited by ReactoR on 13 Jul 2019 22:30, edited 1 time in total.
Мир это Выхухоль.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

ReactoR wrote: 13 Jul 2019 22:06 Полно нормальных батюшек, начитанных , умных
Ах! Ахах! Лично знакомы или Рабинович напел? (с) :D
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

Flash-04 wrote: 13 Jul 2019 21:46 Не такие дураки они, чтобы тратить свое время на трудновоспитуемых.
Image

Тут как говорится как пруха пойдет :D
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 12399
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♚☔⛆🌫

Re: РПЦ против хобби

Post by ReactoR »

Пресс-релиз по итогам работы Синода
phpBB [video]
Мир это Выхухоль.
User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 20318
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: РПЦ против хобби

Post by geek7 »

Sergunka wrote: 13 Jul 2019 22:28
Flash-04 wrote: 13 Jul 2019 21:46 Не такие дураки они, чтобы тратить свое время на трудновоспитуемых.
Тут как говорится как пруха пойдет :D
я несколько офигеваю от набора который они перечислили и характеристики данной в следующем абзаце
Основные тренды современных молодежных субкультур:
ЗОЖ ...;
Своеобразный аскетизм в потреблении (приверженцы интереса к продуктам вторичной переработки, заботы об экологии, направления DIY ...;
Популяризация экстрима и спорта ...;
Волонтерство (готовность заботы об окружающих: «LizaAlert», «Старость в радость», помощь в тушении пожаров, служба «Милосердие» и мн. др.).
Существует общий для всех городов набор молодежных практик. Это велосипедисты, геймеры, любители настольных игр.....

Причины увлеченности субкультурными ценностями

Интерес к субкультурам зачастую возникает при определенной ситуации (психосоциальном состоянии) в жизни молодого человека:

Отсутствие полноценной традиционной социализации (например, неблагополучные отношения с родителями и/или сверстниками).
Резкие изменения в привычном укладе жизни (развод родителей, смерть кого-то из близких, переезд семьи, изменение статуса или материального положения).
Инфантилизм. Для них философия какой-либо субкультуры, ее ценности и образ жизни становятся спасением, уходом от реальности, пристанищем. Большая часть современной молодежи не хочет взрослеть и становиться взрослыми на социальном уровне, она боится ответственности, рутины, обязанностей. Представители неформальных групп хотят казаться взрослыми, но жить легкой и беззаботной жизнью. Частым решением является употребление каких-либо веществ (сигареты, алкоголь, наркотики), копирование внешнего поведения.
т.е. сначала перечисляются совсем не нюхающие клей, вырубающих незнакомцев с одного удара итп, а физкультурников,экологов/непотребляльщиков, волонтеров, рукастых - т.е. самые общественно-полезные хобби и после этого "неблагополучные отношения"/"развод"/"Инфантилизм"... особенно про волонтёров в тему "хотят казаться взрослыми, но жить легкой и беззаботной жизнью".
и вот именно к ним нужно внедрятся для привлечения в лоно церкви :pain1: бред сивого попа.
типа неча в «LizaAlert», «Старость в радость» время терять - волонтёрить надо на благо солидной организации: ЗАО РПЦ :fool:
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 12399
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♚☔⛆🌫

Re: РПЦ против хобби

Post by ReactoR »

Фантазия шкалит. текст Синода цитирует кусок социологического исследования, исследование просто суммирует различные молодежные движения без деления. Затем Синод приводит причины, которые толкают молодежь в деструктивные секты и даёт рекомендации священникам по работе с ними. Вы цитируете, подчеркиваете, рефлексируете стараясь сделать механическую компиляцию из кусков текста , которые не имеют логической связи, при этом сами тереяте способность логически и просто связанно мыслить, ясен пень что те кто волонтерят в "старость в радость" не имеют отношения ни к инфантилизму, ни к социализации, ни к одному из выше перечисленных пунктов, а эмо или гики имеют. На деле же имеем коряво составленный текст, пропущенные кавычки цитирования и зонирование проблем молодежных движений, который вы, пыхтя от ложного возмущения, стараетесь натянуть на глобус РПЦфобии . Достаточно послушать пресс релиз, чтобы понять ничего особого Синод не принял. Обычные педагогические рекомендации отдела по работе с молодежью
Мир это Выхухоль.
User avatar
geek7
Уже с Приветом
Posts: 20318
Joined: 01 Dec 2003 23:16
Location: Russia->USA

Re: РПЦ против хобби

Post by geek7 »

ReactoR wrote: 14 Jul 2019 09:43 Фантазия шкалит. текст Синода цитирует кусок социологического исследования, исследование просто суммирует различные молодежные движения без деления. Затем Синод приводит причины, которые толкают молодежь в деструктивные секты и даёт рекомендации священникам по работе с ними. Вы цитируете, подчеркиваете, рефлексируете стараясь сделать механическую компиляцию из кусков текста , которые не имеют логической связи, при этом сами тереяте способность логически и просто связанно мыслить, ясен пень что те кто волонтерят в "старость в радость" не имеют отношения ни к инфантилизму, ни к социализации, ни к одному из выше перечисленных пунктов, а эмо или гики имеют. На деле же имеем коряво составленный текст, пропущенные кавычки цитирования и зонирование проблем молодежных движений, который вы, пыхтя от ложного возмущения, стараетесь натянуть на глобус РПЦфобии . Достаточно послушать пресс релиз, чтобы понять ничего особого Синод не принял. Обычные педагогические рекомендации отдела по работе с молодежью
Если внимательно посмотреть на обсуждаемую мной цитату, а потом на портянку из вашего поста станет очевидным, что я сократил только расширенные описания движений и это совсем не 'механическую компиляцию из кусков текста , которые не имеют логической связи' а практически прямая цитата из вашего поста
Говори что думаешь, думай что говоришь!
Маразм крепчал и скрепы гнулись
voyager3
Уже с Приветом
Posts: 1951
Joined: 11 Mar 2015 01:12

Re: РПЦ против хобби

Post by voyager3 »

geek7 wrote: 14 Jul 2019 07:21 т.е. сначала перечисляются совсем не нюхающие клей, вырубающих незнакомцев с одного удара итп
Интересно вы сгруппировали.
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 12399
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♚☔⛆🌫

Re: РПЦ против хобби

Post by ReactoR »

Да там такой полет мысли, сова плачет, но тянется
Мир это Выхухоль.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

ReactoR wrote: 14 Jul 2019 09:43 Фантазия шкалит. текст
Извините Вы даже не удосужились прочитать данный текст и запостили его целиком сюда... что беспорно похвально так как текст действительно достоин того, чтоб его проанализировать и разобраться в уровне падения РПЦ и его окружения. Но в лучщих традициях аля патритиотического троллинга реурса привет Вы сразу решили переключится на оскорбления участников. Я понимаю занятось то се, но оставайтесь в рамкам классической дискуссии если нет аргументов то просто помолчите, пожалуйста.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34212
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: РПЦ против хобби

Post by Sergunka »

geek7 wrote: 14 Jul 2019 07:21
Sergunka wrote: 13 Jul 2019 22:28
Flash-04 wrote: 13 Jul 2019 21:46 Не такие дураки они, чтобы тратить свое время на трудновоспитуемых.
Тут как говорится как пруха пойдет :D
я несколько офигеваю от набора который они перечислили и характеристики данной в следующем абзаце
Основные тренды современных молодежных субкультур:
ЗОЖ ...;
Своеобразный аскетизм в потреблении (приверженцы интереса к продуктам вторичной переработки, заботы об экологии, направления DIY ...;
Популяризация экстрима и спорта ...;
Волонтерство (готовность заботы об окружающих: «LizaAlert», «Старость в радость», помощь в тушении пожаров, служба «Милосердие» и мн. др.).
Существует общий для всех городов набор молодежных практик. Это велосипедисты, геймеры, любители настольных игр.....

Причины увлеченности субкультурными ценностями

Интерес к субкультурам зачастую возникает при определенной ситуации (психосоциальном состоянии) в жизни молодого человека:

Отсутствие полноценной традиционной социализации (например, неблагополучные отношения с родителями и/или сверстниками).
Резкие изменения в привычном укладе жизни (развод родителей, смерть кого-то из близких, переезд семьи, изменение статуса или материального положения).
Инфантилизм. Для них философия какой-либо субкультуры, ее ценности и образ жизни становятся спасением, уходом от реальности, пристанищем. Большая часть современной молодежи не хочет взрослеть и становиться взрослыми на социальном уровне, она боится ответственности, рутины, обязанностей. Представители неформальных групп хотят казаться взрослыми, но жить легкой и беззаботной жизнью. Частым решением является употребление каких-либо веществ (сигареты, алкоголь, наркотики), копирование внешнего поведения.
т.е. сначала перечисляются совсем не нюхающие клей, вырубающих незнакомцев с одного удара итп, а физкультурников,экологов/непотребляльщиков, волонтеров, рукастых - т.е. самые общественно-полезные хобби и после этого "неблагополучные отношения"/"развод"/"Инфантилизм"... особенно про волонтёров в тему "хотят казаться взрослыми, но жить легкой и беззаботной жизнью".
и вот именно к ним нужно внедрятся для привлечения в лоно церкви :pain1: бред сивого попа.
типа неча в «LizaAlert», «Старость в радость» время терять - волонтёрить надо на благо солидной организации: ЗАО РПЦ :fool:
На самом деле РПЦ осознало, что она проиграывает борьбу за паству, что тот удачный момент когда маятник качнулся и все включая даже самый отмороженных коммунистов чьи старшие товарищи просто попов вешали пачками и крушили церкви бросились в религию.

Image
Image

Молодежь подхватила этот тренд и даже я бы сказал черезмерно рвалась в нее... более того вместо того, чтоб начать диалог с молодежью РПЦ сделала кощунственную ошибку если не скзать преступление начав судебное преследование своих эпигонов. Тут и дело Соколовского за ловлю покемонов в церкви и как кульминация Пуси Райотс где эпигонки огребли реальные срока за то, что забрались на амвон

Image

Беспорно молодежь просто послала нахер и РПЦ и весь синод вместе взятый после таких заявок и предъяв. Пока РПЦ не покаятся и не признает, что это была ошибка преследовать по суду молодых людей кто пришел в церковь и давать им реальные сроки ничего у них не получится путьнего... увы.

Но тем не менее то, что они там заговнашились уже хороший признак значит молодежь в их церковь не идет и не пойдет... увы.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34011
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: РПЦ против хобби

Post by Frukt »

Flash-04 wrote: 13 Jul 2019 21:46 Не такие дураки они, чтобы тратить свое время на трудновоспитуемых. Из последней встречи с местным священником в гостях у друзей в "интимной обстановке": выслушав меня, я вкратце обрисовал чем занимаюсь и откуда пришёл, священник коротко сказал "а, физики" и полностью потерял ко мне интерес :D
Странная какая-то рассказка, как вещает гик «из первых рук».
Два раз сталкивался с попытками церькви повлиять или привлечь к себе. Один раз Мармоны (американцы) по квартирам ходили (кофе их угостил) и Свидетели Иеговы на улицеиподходили с литературой.
РПЦ не занимается подобным, тем более в каких то непонятных гостях.

Интересный момент, у тех кто «критикует» Россию и по другим вопросам в комплектеи всегда неприязнь и к РПЦ. Даже из за океана она им спать мешает.

Зы. Физиков в т.ч. полно верующих.
Peace
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: РПЦ против хобби

Post by Flash-04 »

у вас ко мне какие-то претензии? :food: вообще говоря, христианский священик обязан "вербовать" паству. Собсно приведенный документ об этом прямо говорит. Кстати документ на мой взгляд довольно грамотный ;)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 34011
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: РПЦ против хобби

Post by Frukt »

В основном пропагандисты жестикулируют руками, мол религия ( по факту только Православие) им шибко мешает. В реальности никак не мешает.
В отличии от США кстати, где храмы чуть ои не через каждые 100 метров. Церьковь фактически на гос. уровне, Одна только клятва президента на библии чего стоит, не говоря об огромном кол-ве мессионеров разных мастей на каждом углу.
Но это пропагандистам никак не мешает. :D
Peace
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37504
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: РПЦ против хобби

Post by city_girl »

Вообще-то завоевание Америки есть одна из величайших вербовочных акций католической церкви.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: РПЦ против хобби

Post by Flash-04 »

Frukt wrote: 15 Jul 2019 06:00 В отличии от США кстати, где храмы чуть ои не через каждые 100 метров.
разные, заметьте. РПЦ в России практически моно-организация, все остальные ветви - карлики.

Про США:
https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/
Откройте табличку по кофессиям и скажите нам невежественным, о светочь премудрости, какая из них таки государственная? :food:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: РПЦ против хобби

Post by deev_a_v »

city_girl wrote: 15 Jul 2019 13:44 Вообще-то завоевание Америки есть одна из величайших вербовочных акций католической церкви.
Если вы про США, католики в заметных количествах появились здесь только в 19м веке. Сначала ирландцы, потом итальянцы

Return to “Политика”