Эффективность российских ВС vs US Military

[Amto2011]

Понятно же что речь не столько о роли конкретно Кутозова (хотя и она очень велика), сколько о роли российской армии в деле победы над Наполеоном.

Мне - не понятно. Научитесь излагать свои мысли и вопросы точно, и тогда вам не придется нести непонятный бред на тему того, что "спросила я про юбку, но вообще имела в виду шляпку". Вопрос был про Кутузова лично, а не про "роль русской армии". Я сказал, что в войне 1813-1814 года русская армия была одной из союзниц. Все.

Вопрос был про Кутузова с его армией. Еще разок. Вы написали:

Кутузов умер 28 апреля 1813 года и после своей смерти не играл никакой роли в разгроме армий Наполеона в компании 1813-1814 года.

Так вот, если бы не Кутузов с его армией в 1812-м, то никакого разгрома армий Наполеона в кампании 1813-1814 гг не было и в помине. А союзники Пруссия и Австрия продолжали бы сосать у Наполеона так же, как делали это до этого. Так понятнее?

[Amto2011]

пойнт в том, что кроме сражений есть ещё снабжение и политика - вот в них Наполеон и проиграл а совсем не русской армии.

Позвольте, а то, что вы описываете, разве это не проигрыш в военной стратегии? По-моему для генерала это гораздо хуже, чем проиграть в сражении из-за недостаточного кол-ва пушек, солдат, или неудачного маневра. В этом-то и суть: российские генералы переиграли Наполеона стратегически.

[geek7]

пойнт в том, что кроме сражений есть ещё снабжение и политика - вот в них Наполеон и проиграл а совсем не русской армии.

Позвольте, а то, что вы описываете, разве это не проигрыш в военной стратегии? По-моему для генерала это гораздо хуже, чем проиграть в сражении из-за недостаточного кол-ва пушек, солдат, или неудачного маневра. В этом-то и суть: российские генералы переиграли Наполеона стратегически.

да, но позволю себе напомнить тему топика.
Была такая культовая игрушка - Rise of Nations, в ней была концепция "attrition damage" это когда юниты находятся на территории противника вне зоны действия юнита обоза они теряют %%жизни в единицу времени (кстати у русских был удвоен)
так с Наполеоном приключилось ровно то что в этой игрушке случается когда обоз убили а убратся или захватить не успевают.. в принципе армия с огнестрелом вполне может загнутся на территории противника из бронзовой эры.. а тут вполне равноценная армия, после потери конницы и проряжения артилерии укреплённые позиции уже и военный гений прорывать замучается..
в игре, кажется, с захватом города територия становится своей (точнее через какое-то время ассимилируется) а тут ууууупс - диверсионные отряды фуражиров прорежали, до чего французы дотянутся могли жгли итд..
в посте выше говорилось мол между Бородино и Малоярославцем боепотерь небыло, а конницы и артилерии у Наполеона почти нестало.. так пали лошадки то.
Вот только "Эффективность российских ВС" тут непричём. вполне сопоставимая с французами она была - никаких супер-пупер и как тут писали "великую армию" многократно превосходившую российские войска не били. в сражении сопоставимых сил проиграли, а голодной и деморализованной отступающей осложнили жизнь до летального исхода и никаких чудес эффективности.

[Amto2011]

Вот только "Эффективность российских ВС" тут непричём. вполне сопоставимая с французами она была - никаких супер-пупер и как тут писали "великую армию" многократно превосходившую российские войска не били. в сражении сопоставимых сил проиграли, а голодной и деморализованной отступающей осложнили жизнь до летального исхода и никаких чудес эффективности.

Эффективность - она в конечном результате.

В сражении сопоставимых сил, кстати, как раз не проиграли. Немного более высокие потери понесли, но и первоначальная численность была так же меньше. По чисто формальному признаку победа приписана французской армии, но по сути она в этой битве проиграла. Так как понесла непозволительные для себя потери (в отличии от российской армии), от которых не сумела оправиться в ходе дальнейшей кампании.

[adb]

в сражении сопоставимых сил проиграли, а голодной и деморализованной отступающей осложнили жизнь до летального исхода и никаких чудес эффективности.

Почему проиграли то? Вполне себе ничья. Эффективность познается в сравнении. Армия Напалеона считалась лучшей на тот период. А сам Напалеон величайшим полководцем современности. Не уступили, не проиграли. Сумели дожить до Бородино, объединить две свои армии и устоять. А потом еще и вынудить отступать по смоленской дороге, где и добили. Это вполне себе эффективное, грамотное стратегическое управление.
Напалеон расчитывал разгромить в Бородино и подписать мирный договор с кучей уступок от России. Получил ушки от мертвого осла.
Это ли не чудо?

[geek7]

Вот только "Эффективность российских ВС" тут непричём. вполне сопоставимая с французами она была - никаких супер-пупер и как тут писали "великую армию" многократно превосходившую российские войска не били. в сражении сопоставимых сил проиграли, а голодной и деморализованной отступающей осложнили жизнь до летального исхода и никаких чудес эффективности.

Эффективность - она в конечном результате.

ну тогда германия победила СССР - в конечном результате германия есть а СССР нет - делаем выводы о превосходстве немецких ВС

В сражении сопоставимых сил, кстати, как раз не проиграли. Немного более высокие потери понесли...

да пофиг - пойнт был, что никаких чудо-богатырей одним духом 10-х побиваши небыло - вполне сопоставимые силы/уровень/потери итд

[geek7]

в сражении сопоставимых сил проиграли, а голодной и деморализованной отступающей осложнили жизнь до летального исхода и никаких чудес эффективности.

Почему проиграли то?

по очкам.

Вполне себе ничья. Эффективность познается в сравнении. Армия Напалеона считалась лучшей на тот период. А сам Напалеон величайшим полководцем современности. Не уступили, не проиграли. Сумели дожить до Бородино, объединить две свои армии и устоять. А потом еще и вынудить отступать по смоленской дороге, где и добили. Это вполне себе эффективное, грамотное стратегическое управление.
Напалеон расчитывал разгромить в Бородино и подписать мирный договор с кучей уступок от России. Получил ушки от мертвого осла.
Это ли не чудо?

не чудо. сопоставимые силы и уровень..
про "грамотное стратегическое управление" - вопрос спорный. Наполеон конечно обломился, но нужно ли было России вообще с ним воевать и какой ценой его обломали.. впрочем к эффективномти ВС это уже воообще отношения не имеет

[Amto2011]

Эффективность - она в конечном результате.

ну тогда германия победила СССР - в конечном результате германия есть а СССР нет - делаем выводы о превосходстве немецких ВС

неа.. причинно-следственная связь отсутствует в вашем примере. А в случае с французской армией она очевидна.

В сражении сопоставимых сил, кстати, как раз не проиграли. Немного более высокие потери понесли...

да пофиг - пойнт был, что никаких чудо-богатырей одним духом 10-х побиваши небыло - вполне сопоставимые силы/уровень/потери итд

Разве кто-то вел речь о чудо-богатырях? Разумеется их не было. Изначальный поинт был в том, что не слишком высоких (по сравнению с США) ресурсов российской армии достаточно, чтобы эффективно противостоять челенджу внешнего вторжения. И история с Наполеоном это иллюстрирует.

[Boriskin]

Напалеон расчитывал разгромить в Бородино и подписать мирный договор с кучей уступок от России. Получил ушки от мертвого осла.
Это ли не чудо?

Нет, это не чудо. Это стратегическая ошибка Наполеона, который не предусмотрел подобного варианта развития событий со стороны противника и оказался совершенно к нему не готов.

[geek7]

да пофиг - пойнт был, что никаких чудо-богатырей одним духом 10-х побиваши небыло - вполне сопоставимые силы/уровень/потери итд

Разве кто-то вел речь о чудо-богатырях?

на первой странице сего топика "Ой, только не надо россиян ставить на тот же левел что и французиков."

Разумеется их не было. Изначальный поинт был в том, что не слишком высоких (по сравнению с США) ресурсов российской армии достаточно, чтобы эффективно противостоять челенджу внешнего вторжения. И история с Наполеоном это иллюстрирует.

история с Наполеоном иллюстрирует потенциальную войну РФ-США? Вы серьёзно рассматриваете сценарий US army засевшей в сожжённой Собяниным нерезиновой и дохнущие без овса авианосцы?

ну я верю что Собянин к народу относится как Растопчин .. но вот во всё остальное

[Amto2011]

Напалеон расчитывал разгромить в Бородино и подписать мирный договор с кучей уступок от России. Получил ушки от мертвого осла.
Это ли не чудо?

Нет, это не чудо. Это стратегическая ошибка Наполеона, который не предусмотрел подобного варианта развития событий со стороны противника и оказался совершенно к нему не готов.

Ну дык всегда один противник побеждает другого в результате его ошибки или недоработки. Не рассчитал силы, был недостаточно подготовлен, устал раньше времени, пропустил удар, и пр пр пр.

Потом, кроме ошибки Наполеона, были довольно грамотные действия российской армии (и гражданских властей и населения) по лишению французской армии доступа к ресурсам. Была успешная операция по вынуждению отступающего Наполеона последовать по губительному для него маршруту. Были очень успешные действия по захвату в Витебске накопленных французской армией запасов продовольствия и фуража. Были действия по постоянному изматыванию армии неприятеля во время движения. Итог вы знаете: Наполеон пришел со 138 тыс войск, а через Неман обратно переправились только 1.6 тыс. Почти 140-тысячная лучшая в Европе армия была целиком потеряна.

[Amto2011]

на первой странице сего топика "Ой, только не надо россиян ставить на тот же левел что и французиков."

Имелась ввиду WWII очевидно. Там имхо французам действительно нечем особенно гордиться.

история с Наполеоном иллюстрирует потенциальную войну РФ-США? Вы серьёзно рассматриваете сценарий US army засевшей в сожжённой Собяниным нерезиновой и дохнущие без овса авианосцы?

Нет. Перечитайте еще раз вступительную статью. Ничем не могу помочь более.

[geek7]

на первой странице сего топика "Ой, только не надо россиян ставить на тот же левел что и французиков."

Имелась ввиду WWII очевидно. Там имхо французам действительно нечем особенно гордиться.

история с Наполеоном иллюстрирует потенциальную войну РФ-США? Вы серьёзно рассматриваете сценарий US army засевшей в сожжённой Собяниным нерезиновой и дохнущие без овса авианосцы?

Нет. Перечитайте еще раз вступительную статью. Ничем не могу помочь более.

ну тогда какой смысл приплетать войну 12-го? французы показывавшие кузькину мать через 100 лет уже не очень показывали, а в следующей вообще слили в темпе вальса, о чём война 200летней давности говорит сейчас?

[adb]

Итог вы знаете: Наполеон пришел со 138 тыс войск, а через Неман обратно переправились только 1.6 тыс. Почти 140-тысячная лучшая в Европе армия была целиком потеряна.

Вообще то 610 тыс.

[Boriskin]

Итог вы знаете: Наполеон пришел со 138 тыс войск, а через Неман обратно переправились только 1.6 тыс. Почти 140-тысячная лучшая в Европе армия была целиком потеряна.

Вообще то 610 тыс.

Может он от числа людей отнял число коней. Или наоборот.

[Amto2011]

Итог вы знаете: Наполеон пришел со 138 тыс войск, а через Неман обратно переправились только 1.6 тыс. Почти 140-тысячная лучшая в Европе армия была целиком потеряна.

Вообще то 610 тыс.

Что 610 тыс?

[Relict17]

Эффективность - она в конечном результате.

Царь Пирр на собственном опыте убедился, что это не совсем так. Эффективность - как раз в способе достижения результата. А если быть до конца точным, то это соотношение между достигнутым результатом и потраченными ресурсами.

[Amto2011]

Эффективность - она в конечном результате.

Царь Пирр на собственном опыте убедился, что это не совсем так. Эффективность - как раз в способе достижения результата. А если быть до конца точным, то это соотношение между достигнутым результатом и потраченными ресурсами.

Ну и как у Наполеона получилось с эффективностью в России?

[Amto2011]

Передумал. Сэкономлю бисер.

[Relict17]

Эффективность - она в конечном результате.

Царь Пирр на собственном опыте убедился, что это не совсем так. Эффективность - как раз в способе достижения результата. А если быть до конца точным, то это соотношение между достигнутым результатом и потраченными ресурсами.

Ну и как у Наполеона получилось с эффективностью в России?

Ну так и у соперников царя Пирра тоже получилось не очень. Что не отменяет вывода.

[Amto2011]

Эффективность - она в конечном результате.

Царь Пирр на собственном опыте убедился, что это не совсем так. Эффективность - как раз в способе достижения результата. А если быть до конца точным, то это соотношение между достигнутым результатом и потраченными ресурсами.

Ну и как у Наполеона получилось с эффективностью в России?

Ну так и у соперников царя Пирра тоже получилось не очень. Что не отменяет вывода.

Т.е. вы Пирра с Александром в этом контексте сравниваете?

[Relict17]

Эффективность - она в конечном результате.

Царь Пирр на собственном опыте убедился, что это не совсем так. Эффективность - как раз в способе достижения результата. А если быть до конца точным, то это соотношение между достигнутым результатом и потраченными ресурсами.

Ну и как у Наполеона получилось с эффективностью в России?

Ну так и у соперников царя Пирра тоже получилось не очень. Что не отменяет вывода.

Т.е. вы Пирра с Александром в этом контексте сравниваете?

Сравнивать столь разделенных во времени персонажей не имеет большого смысла. Я лишь уточняю терминологию, на иллюстративных и элементарных примерах.

[geek7]

Итог вы знаете: Наполеон пришел со 138 тыс войск, а через Неман обратно переправились только 1.6 тыс. Почти 140-тысячная лучшая в Европе армия была целиком потеряна.

Вообще то 610 тыс.

Что 610 тыс?

http://www.notabene.ru/history/1812.html" onclick="window.open(this.href);return false;

На рассвете 24 (12 по старому стилю) июня 1812 года войска Наполеона без объявления войны переправились через реку Неман и вторглись в пределы России. Армия Наполеона, которую сам он называл "Великой армией", насчитывала свыше 600 000 человек и 1420 орудий. Помимо французов в нее входили национальные корпуса европейских стран, покоренных Наполеоном, а также польский корпус маршала Ю.Понятовского.

Главные силы Наполеона были развернуты в два эшелона. Первый (444 000 человек и 940 орудий) состоял из трех группировок: правое крыло во главе с Жеромом Бонапартом (78 000 человек, 159 орудий) должно было двигаться на Гродно, отвлекая на себя как можно больше русских сил; центральная группировка под командованием Евгения Богарне (82 000 человек, 208 орудий) должна была помешать соединению 1-й и 2-й русских армий; левое крыло во главе с самим Наполеоном (218 000 человек, 527 орудий) двинулось на Вильно - ему отводилась главная роль во всей кампании. В тылу, между Вислой и Одером оставались второй эшелон - 170 000 человек, 432 орудия и резерв (корпус маршала Ожеро и другие войска).

[geek7]

Эффективность - она в конечном результате.

Царь Пирр на собственном опыте убедился, что это не совсем так. Эффективность - как раз в способе достижения результата. А если быть до конца точным, то это соотношение между достигнутым результатом и потраченными ресурсами.

Ну и как у Наполеона получилось с эффективностью в России?

Ну так и у соперников царя Пирра тоже получилось не очень. Что не отменяет вывода.

Т.е. вы Пирра с Александром в этом контексте сравниваете?

вообще-то там оба хороши

[adb]

Итог вы знаете: Наполеон пришел со 138 тыс войск, а через Неман обратно переправились только 1.6 тыс. Почти 140-тысячная лучшая в Европе армия была целиком потеряна.

Вообще то 610 тыс.

Что 610 тыс?

Его армия в российской компании была 610 тыс. 138 тыс учавствовали в бородинском сражении.
Потери оценивают в 580 тыс. Включая пленных, дезертиров и т.п..