Идеальные политическая и экономическая системы. Недостатки известных систем.

[Роза]

Во первых, не надо сравнивать какие-то две конкретные системы и делать глобальные выводы. О "свободе" при капитализме писать, как минимум смешно. Я об этом писал в первом посте. Ты просто не имела реального опыта. Вранья здесь не меньше и не менее наглого. Одно только ОМП в Ираке чего стоит. Зато какая "предприимчивость" сейчас на Ближнем Востоке!
Кстати, трагедия Украины и Донбасса это тоже ручонками капитализма создано. Может и правда, надо послушать "капиталистов" и Крым Украине вернуть? Или тебе сам капитализм нравится, а как он пахнет нет?

Ну, может я чего-то не понимаю, но как по мне так вышеперечисленное - издержки не столько капитализма, сколько американского империализма и геополитических игр, был бы, скажем, американский монархизм, разве бы не было тоже самое? История человечества - это история кровопролитных войн, увы Сейчас в мире достигнут хоть какой-то паритет благодаря ядерному оружию, которое служит тормозом для развязывания глобальной войны, которая неминуемо приведет к уничтожению всей цивилизации, что никому из сильных мира сего не выгодно.

[geek7]

а новая общественная система уже строится если кто не заметил... по принципу муравейника или осиного гнезда
начинают стирать грани между полами, обобществлять детей...

B\S. приведите примеры обобществлять детей.
ладно бы еще сказали границы между классами

попытки перепрыгнуть к муравейнику уже предпринимались, вспомним военный коммунизм и пр утопии но без помощи генетики у них не было шансов

и что Вы помните о комунизме?

[Amto2011]

а новая общественная система уже строится если кто не заметил... по принципу муравейника или осиного гнезда
начинают стирать грани между полами, обобществлять детей...

B\S. приведите примеры обобществлять детей.
ладно бы еще сказали границы между классами

Потерявшая границы разумности и реальности ювенальная юстиция служит таким примером. Благое вроде бы дело защиты интересов детей довели до абсурда: государство в мелочах контролирует как вы должны своих детей воспитывать и наказывает вас лишением этих детей если вы не следуете правилам. Это и есть частный случай обобществления или if you will огосударствления процесса воспитания.

[geek7]

geek7, Вы совершенно правильно поняли про оценку Past Performance При оценке кандидатов, но есть маленькая проблемка. Будет ли толк начать оценивать по этому критерию Думу? Как ни крути, но в этой системе проблему оценщиков будет трудно решить.
Поэтому, я и думаю, что такую работу может выполнять или курировать только независимый орган, состоящий из людей, которые доказали свою честность и верность отечеству. Этих качеств с них достаточно.

проблема есть, но она в выработке критериев оценки.
мне кажется Вы видите проблему оценщиков только в честности. если бы это было так, то прямая демократия была бы не только рабочей, но и идиальной системой. На практике она хорошо функционировала только в пиратских командах да городах-государствах .. причем в последних голосующие были такаже только деятельные равноправные участники системы - владельцы земли если что становившиеся воинами. Т.е. в современном варианте желающие сесть на велфер не могли бы голосовать по определению.
В той фантастике что я предложил как образец описания действующей меритократии голосовать тоже могли не все - для этого нужно было проходить жесткий экзамен + это не столько давало право голосовать сколько переводило в другую категорию с на порядок более низкой социалкой - человек становился ответственным за себя как минимум.
Т.е. хочеш участвовать в приниятии решений? тогда, грубо говоря, будь готов сдохнуть под мостом если на крышу не заработал. не готов к ответственности? тогда за тебя решат, но жизнь на уровне офисного планктона 21в. обеспечат.

Они несменяемы и им есть что терять. Улизнуть на запад незамеченным со двора как лапочка сучонок горбачов не получится.

ну оставим в стороне вопросы компетенции. идем далее кто будет контролировать контролеров?
насчет "Улизнуть на запад" - даже во времена когда вокруг были преимущественно монархии заинтересованные в поддержании статус кво вполне мигрировали, в том числе русский дворянин участвовал в гражданской в США.. не наворовал и смылся, но и так смог бы. так что улизнуть - все еще вариант, но дело не в том.
им действительно есть что терять, родственники-друзья и собственное благополучие. я уж не говорю о том - кто и как будет решать "доказали свою честность и верность отечеству" кто-то считает что Навальный а кто-то что Чайка, а царь может выбрать и Кабаеву или Пугачеву. но даже если выбрали верно.. люди меняются.

[Роза]

Вспомнила как в детстве я читала "Город солнца" Кампанеллы и "Утопию" Томаса Мора. Ну и классиков марксизма, разумеется И свято верила в скорую победу коммунизма, когда от каждого будет по способностям, каждому по потребностям. Жизнь вскоре жестко разбила мои мечты.

Но вот сейчас я начинаю понимать, что по-большому то счету именно капитализм дает возможность человеку реализовать модель "от каждого будет по способностям, каждому по потребностям. "
Чем больше у человека способностей, включая предприимчивость, умение идти к цели т т.д. и т.п., включая сюда состояние здоровья, тем больше шансов, что для себя лично он достигнет уровня, когда сможет удовлетворять свои потребности. Исключение - те, кто достиг благосостояния по наследству. Поэтому получается, что только на этапе первоначального накопления капитала реализуется мечта коммунизма

По поводу потребления, вспомним Томаса Мора:

http://briefly.ru/mor/utopiia/" onclick="window.open(this.href);return false;

Во время работы утопийцы одеты в шкуры, по улицам они ходят в плащах (крой и цвет одинаков на всём острове). У каждого одно платье на два года.
В семьях повинуются старейшему. Если города перенаселены, то граждан Утопии переселяют в колонии, и наоборот. В центре каждого города есть рынок, куда свозят товары и продовольствие. Там каждый может взять себе сколько нужно: всё имеется в достаточном изобилии. Во дворцах собирается вся сифогрантия для общественных обедов и ужинов.

Всё необходимое в Утопии есть в таком количестве, что часть отдают малоимущим других стран, остальное продают. Деньги утопийцы используют только во внешней торговле и хранят на случай войны. Золото и серебро они презирают: в кандалы из этих металлов заковывают рабов, утопийцы им вообще не пользуются. Драгоценные камни служат детям игрушками. Взрослея, они оставляют их.

В науках и искусстве утопийцы достигли больших высот. Если у них гостят иностранцы, граждане Утопии детально знакомятся с их культурой и науками, быстро их постигают и развивают у себя.

Жизнь утопийцев состоит из добродетели и удовольствий тела и духа. Отношения строятся на честности и справедливости, граждане помогают слабым и заботятся о больных. Здоровье — одно из главных удовольствий, также ценится красота, сила и проворство.

В рабство обращают за позорное деяние утопийцев или приговорённых к казни представителей других народов. Труд рабов приносит больше пользы, чем казнь.

Тяжело больным даётся право прервать свои мучения: ведь жизнь — это удовольствие, такой поступок не считается грехом. Прелюбодеяние тяжко карается.

А теперь давайте сравним с современным миром....

[geek7]

Что касается капитализма, то здесь всё не так просто. Да, капитализм это рынок, который показывает кто преуспел, а кто разорился, но это ещё и общество, в котором всё покупается и всё продаётся со всеми последствиями.

А что собственно не покупается при монархии? титулы? ну как показывала практика - только если у монархии нет проблем с финансами.

Реклама при капитализме это святое дело. Многие вещи без рекламы просто не продать. Реклама - двигатель потребления, потребление - двигатель торговли, а торговля - двигатель производства. Больше производства - больше прибыль, а прибыль это основной критерий при капитализме. Это Вам на предмет того, что я подразумеваю.

Ну т.е. я был прав
viewtopic.php?f=30&t=201886#p6300715" onclick="window.open(this.href);return false;
под "навязывай" подразумевалась именно реклама. Тогда настаиваю, что это таки убеждение, а не навязывание.. при всех недостатках текушего положения это нормальный, рабочий путь. Его можно совершенствовать регулируя _как_ можно рекламировать - исключать недобросовестную рекламу типа прямого вранья, манипуляций итд.
Но что Вы предлагаете взамен? Госплан решающий, что нужны только куртки на клепках а молнии это излишество?
Никто не мешает пропагандировать диаметрально противоположную описанной Вами идеологию, более того она сейчас весьма популярна в образовательной системе США - reuse better than recycle итп. На мой взгляд зеленая истерия уже загнала маятник существенно дальше оптимума и это все при относительном капитализме США.

Капитализм это совершенно безумное потребление, т.к. от потребления напрямую зависит прибыль. Мы потребляем намного больше, чем нам требуется. Можно ли при диком потреблении сохранить природу и в конечном счёте планету? Нельзя! Поэтому думать надо не только о "повышении производительности труда".

Вот взяли и сами ответили на свой вопрос а я отвечу: Можно!
1. Сильно, просто неимоверно преувеличивается влияние человечества на природу. Взгляните на моделирования сценария "человечество завтра исчезнет" уже через какие-то 10-ки лет мало что останется, а через 1000-чу археологи замучаются искать что-либо кроме 10-ка проектов типа Хувердамб. Та же истерия насчет потепления - температура постоянно менялас и меняется.. замучаемся на нее влиять.. может через сотню-другуе лет сможем..если захотим.
2. Потребление идет не только и последнее время все больше не столько в потребление больших ископаемых ресурсов сколько интелектуальных.. сколько металла в телефоне и сколько в батарее отопления? что больше стоит и чаще меняется?

[geek7]

а новая общественная система уже строится если кто не заметил... по принципу муравейника или осиного гнезда
начинают стирать грани между полами, обобществлять детей...

B\S. приведите примеры обобществлять детей.
ладно бы еще сказали границы между классами

Потерявшая границы разумности и реальности ювенальная юстиция служит таким примером.

ну до абсурда можно что угодно довести.. ту же защиту природы к примеру. Вы считаете, что в этом случае чем искать баланс лучше вообще запретить вмешательство? Ну скажем до 18-и вмешиватся нельзя - насилует/истязает/калечит или просто убьет родитель-его дело.. вот 18 исполнилось и тогда уже общество может вмешатся в взаимоотношения 2-х совершеннолетних а до - немоги?

Благое вроде бы дело защиты интересов детей довели до абсурда: государство в мелочах контролирует как вы должны своих детей воспитывать и наказывает вас лишением этих детей если вы не следуете правилам. Это и есть частный случай обобществления или if you will огосударствления процесса воспитания.

это где? Я наблюдаю вполне умеренное - пищу/кров по минимуму предоставил, обучению в школе не препятствуеш, угрозы жизни/здоровью нет и законы общества подопечный не нарушает.. вот, вроде, и все требования. Есть некоторая неравномерность слежения за строгостью соблюдения - типа если негритята в гетто бегают без присмотра то пока не погибли/покалечились никто ничего делать не будет.. в благополучном белом районе соседи-дорброжелатели могут и настучать.. но страшилок про отнимание детей у вменяемых родителей я только на привете да в прессе читал. в жизни не встречался.

[Privet]

...
Поэтому, я и думаю, что такую работу может выполнять или курировать только независимый орган, состоящий из людей, которые доказали свою честность и верность отечеству. Этих качеств с них достаточно.

проблема есть, но она в выработке критериев оценки.
мне кажется Вы видите проблему оценщиков только в честности. ...

Ну, да, конечно, как же без критериев обойтись? Никак. Только, какие бы критерии не были замечательными, в руках "умелых оценщиков" результат может оказаться прямо противоположным. Поэтому, вопрос надёжности оценщиков является основным. Контроль необходим, но этажеркой проверяющих его не решить.

[geek7]

...
Поэтому, я и думаю, что такую работу может выполнять или курировать только независимый орган, состоящий из людей, которые доказали свою честность и верность отечеству. Этих качеств с них достаточно.

проблема есть, но она в выработке критериев оценки.
мне кажется Вы видите проблему оценщиков только в честности. ...

Ну, да, конечно, как же без критериев обойтись? Никак. Только, какие бы критерии не были замечательными, в руках "умелых оценщиков" результат может оказаться прямо противоположным.

В простейших случаях замечательными критериями можно обойтись вообще без оценщиков - e.g. количество поваленных деревьев, в других оценщиков достаточно отделить от оцениваемых e.g. ОТК. чем не тривиальней критерии цели тем сложнее выроботать "замечательные критерии" оценки
Для примера - я наблюдал за выроботкой критериев для девочек в CS. начали с количества отработанных звонков.. пошли "техники" типа "перезвоните, Вас плохо слышно", далее ввели критерий - был ли звонок последний или клиент тут-же стал перезваниявать и прочие контроли качества. Идиальным вариантом является обратная связь с потребителем услуги - в данном случае народом. потому я и сказал, что проблема честности рук "умелых оценщиков" легко решается передачей оценки в руки народа, сиречь прямая демократия когда голосуют все за решение а не строят этажерки из "достойных".

Поэтому, вопрос надёжности оценщиков является основным. Контроль необходим, но этажеркой проверяющих его не решить.

вот, вроде, по поводу этажерки у нас консенсус... но меня не оставляет подозрение, что Вы просто считаете что если на конце этажерки царь (ну или 10-к царей) то все будет Ок. Нет, небудет. Царю (царям) нужно удержать власть, потому выбирать он будет 1.по лояльности 2.всему остальному.
Далее - вопрос надёжности он многоаспектный. как я показал, вопрос надёжности с точки зрения честности идиально решается передачей народу.. вот надёжности с точки зрения компетентности - совсем другое дело. потому я и писал о главной проблеме демократии
- 95+% идиоты... не в смысле клинические и принципиально не могут разобратся (хотя более 50+% критически анализировать не могут=внушаемы), а в смысле нехотят и не будут разбиратся.

Т.е. с одной стороны нужно устранить влияние на систему тех кто не хочет и не может брать на себя труд и ответственность оценивать, а оставшихся желательно ранжировать по компетентности.
с другой решить сложную проблему оценки очень неоднозначных решений с дальними последствиями. тут, мне кажется, единственным выходом является переоценка решений с выявлением этих последствий.

короче идиальной системой был бы плод любви киберанархии с меритократией

[nightmare2]

...Лучшей системой была бы... монархия...

Монархия годится только если народ совсем уж темен.
С ростом уровня образования монархию не удержать, как и рабство.
На мой взгляд, смена политэкономической формации произойдет после тотального введения средств производства следующего поколения.

[nightmare2]

...

...Прелюбодеяние тяжко карается.

...

Вот поэтому у них ничего и не получилось.

[nightmare2]

... Идиальным вариантом является обратная связь с потребителем услуги - в данном случае народом. потому я и сказал, что проблема честности рук "умелых оценщиков" легко решается передачей оценки в руки народа, сиречь прямая демократия когда голосуют все за решение а не строят этажерки из "достойных"...

ИМХО, спорное утверждение.
Это было бы правильно, если бы тот народ соображал что творит: оценивал последствия, был этический грамотен и разумен.
А народ, в массе своей, - тупой дикарь или праздный обыватель.
Т.е. если мы хотим прямую демократию, то надо как-то подтянуть народ до нужного уровня.

Я бы начал именно с образования.
Причем уровень образования и этического воспитания напрямую должен влиять на право принимать решениям, в широком смысле этого слова.

[ALV00]

Монархия сакс. Только либеральная демократия! Читайте Фукуяму.

[AlexTheBlack]

Монархия сакс. Только либеральная демократия! Читайте Фукуяму.

Да, любая монархия вырождается, но это по объективным законам вырождения небольшой популяции.
А почему вырождается либеральная демократия?
Бегло прочитал про Фукуяму: немного наивно, но патриотично, несомненно.

[geek7]

... Идиальным вариантом является обратная связь с потребителем услуги - в данном случае народом. потому я и сказал, что проблема честности рук "умелых оценщиков" легко решается передачей оценки в руки народа, сиречь прямая демократия когда голосуют все за решение а не строят этажерки из "достойных"...

ИМХО, спорное утверждение.
Это было бы правильно, если бы тот народ соображал что творит: оценивал последствия, был этический грамотен и разумен.
А народ, в массе своей, - тупой дикарь или праздный обыватель.
Т.е. если мы хотим прямую демократию, то надо как-то подтянуть народ до нужного уровня.

Я бы начал именно с образования.
Причем уровень образования и этического воспитания напрямую должен влиять на право принимать решениям, в широком смысле этого слова.

Вы бы прежде чем кидатся в бой вчитались далее, там буквально следующим абзацем идет именно это:

вот надёжности с точки зрения компетентности - совсем другое дело. потому я и писал о главной проблеме демократии
- 95+% идиоты... не в смысле клинические и принципиально не могут разобратся (хотя более 50+% критически анализировать не могут=внушаемы), а в смысле нехотят и не будут разбиратся.

Т.е. с одной стороны нужно устранить влияние на систему тех кто не хочет и не может брать на себя труд и ответственность оценивать, а оставшихся желательно ранжировать по компетентности.
с другой решить сложную проблему оценки очень неоднозначных решений с дальними последствиями. тут, мне кажется, единственным выходом является переоценка решений с выявлением этих последствий.

Еще раз порекомендую «Мигрант, или Brevi finietur» (2010) Марины и Сергея Дяченко как фантазии на тему.

Еще вопрос с целью выяснить компетентность собеседников в теоретической решаемости технической части -
про cryptographically strong trustless technology кто-то слышал (blockchains хотябы)?
Crypto-anarchism?
Collaborative E-democracy (не путать с e-government)?