Десять словосочетаний, вызывающих ненависть у пятой колонны

[Frukt]

Вы сами сначала привязываете к дате, а потом видимо удивляетесь нестыковкам.
Процесс формирований ценностей неприрывен, как и история страны.

ну Вы вот 70 лет из формирования ценостей вычеркивали как искуственные - вот и удивляюсь нестыковкам.

Давайте не смешивать.
Нестыковки в виде возникших сложностей при попытке найти некий временной период откуда идут корни зарождения ценностей -это одно. Революционные процессы это другое.
Я к тому, что если с революцией и последующим периодом действительно неоднозначно и скорей всего точного ответа нет, то привязка к периоду, на мой взгляд, если и возможна то очень размыто и условно.

Какого патча? Я о том, что пятая колонна всячески измывается над Днем Победы и одновременно оправдывает США в их попытках присвоить победу над Германией себе. Вот скоро 9 Мая и сами увидите как они "работают". Кстати, уже начинают.

в чем измывательства, говорите, уже примеры есть?
я, кстати, ранее спрашивал - допустимо ли искажать или замалчивать факты истории если это способствует увеличению патриотизма?
можете прокоментировать?

Да. Я считаю вполне допустимо подавать адаптированную информацию именно под удобным углом. Скажу больше. В основном страны именно так и делают. И никто нигде не ищет "искаженные факты".
Только в России на либ.ТВ возможна постановка вопроса, "а надо ли было воевать с нацистами?" и прочее.
Думаю, я ответил. Но все таки, давайте не смешивать все в кучу.

Кто все эти "все"? Про какие-то скрепы и православие говорит Дима и компания подобных участников в своих "страшилках". В России абсолютно никак не сталкиваюсь с этими явлениями.

позволю себе напомнить цитату из первого поста этого топика "10 место. "Духовные скрепы"Если у вас эти слова вызывают усмешку, проверьтесь на бациллу русофобии." как по моим личным наблюдениям так и статистику где-то видел - религиозность в последнее 10-летие сильно возросла. будете спорить?

В слове скрепы нет ничего плохого. У меня не вызывает никаких эмоций т.к. на практике не сталкиваюсь с ним.

[Frukt]

Вообще можно приступать к детальному описанию неполного списка российских ценностей

вами было предложено 2 списка
1- перечень в первом посте
2-

Безусловно ценности для России: Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.

Я думаю правильней таки взять 2-й. первый всетаки юмористический и врядли применим в серьезном анализе.. согласны?
Хотите чем-то дополнить, изменить?

Далее - я так понял, что сами Вы вербализовывать их категорически не хотите... в принципе я вашу позицию более-менее понял и имею некоторый шанс угадать, но было бы крайне полезно если бы Вы таки развернули понятия
например независимость - это нации от других, индивидуума от общества или осознанная необходимость еще в какой области
то-же насчет благосостояние, честь

Списки есть и смысл думаю для жителя России понятен без пояснений.

Выше вы спросили сформулировать что есть ценности.
Можно теперь узнать вашу версию ?

[Frukt]

Для дальнейшего диалога полезней, если все таки определимся что есть ценности.

Вот пишут, что американские ценности таки существуют.
...

кстати о ценностях США - ваши представления о них совпадают с нижепреведенным?
что-то из этого хотели бы подчеркнуть, опровергнуть, дополнить?

Дополнить ничего не хочу.
Но хотелось бы все таки услышать по существу, вашу формулировку "что есть ценности".

[geek7]

уже неоднократно говорил, что моя формулировка ирелевантна и конструктивности беседе не добавит.. но по многочисленным просьбам:
Я считаю что ценности в смысле "принадлежности какой-либо социальной группе" Маслоу (IMO частным случаем которых и являются национальные) отличаются у людей одной и той-же нации больше чем между нациями.
Существенная часть вообще не задается вопросом жизненных ценностей и соответственно не вербализует национальные вообще или делает это крайне не системно. Из тех кто таки задается большинство не вырабатывает свою позицию, а присоединяется к одной из пропагандируемых. У оставшихся позиция получается уникальной (e.g. мнений столькоже или больше чем людей).
Таким образом единой системы у нации нет, даже 2-я группа, пусть и весьма многочисленная, хотя и наиболее близка к Вашему определению не является единой.
1. Даже в тоталитарном обществе с единой идеологией бывает несколько течений и смены курса
в США их масса и возможен выбор полярных, в России недавняя семна идеологий, период свободы при Ельцине и не до конца закрученные гайки при Путине все еще оставляют весьма широкий выбор.. про Морокко судить не берусь
2. Официальная идеология таки воспринимается через призму своего понимания и соответсвенно конечный продукт у индивидов отличается

[geek7]

Вообще можно приступать к детальному описанию неполного списка российских ценностей

вами было предложено 2 списка
1- перечень в первом посте
2-

Безусловно ценности для России: Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.

Я думаю правильней таки взять 2-й. первый всетаки юмористический и врядли применим в серьезном анализе.. согласны?
Хотите чем-то дополнить, изменить?

Далее - я так понял, что сами Вы вербализовывать их категорически не хотите... в принципе я вашу позицию более-менее понял и имею некоторый шанс угадать, но было бы крайне полезно если бы Вы таки развернули понятия
например независимость - это нации от других, индивидуума от общества или осознанная необходимость еще в какой области
то-же насчет благосостояние, честь

Списки есть и смысл думаю для жителя России понятен без пояснений.

Выше вы спросили сформулировать что есть ценности.
Можно теперь узнать вашу версию ?

версию изложил, теперь отбросив космополитов не считающих себя в первую очередь принадлежащих к нации, а взяв Ваших единомышленников приступим к списку

Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.

Семья, была довольно подробно разобранна. У Вас возникал вопрос почему я поставил акцент на уважении к старшим. Я думаю это наиболее яркое и существенное отличие консервативной позиции от либеральной, а не те что показавнны на приведенной мной схеме
http://infobeautiful3.s3.amazonaws.com/ ... ht_usa.png
либеральные родители вполне могут быть и строгие, а отношения основанные на страхе это мне кажется вообще предубеждение автора перед консерваторами. На этом, я считаю, тему можно считать исчерпаной.

патриотизм - универсален для всех государств. Тут (или в соседнем топике) приводились цитаты Кеннеди ( спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны), Геббельса... Поскольку штука крайне полезная и даже необходимая любому обществу кроме чисто демократического (типа пиратского), наблюдать ее можно во всех странах и отличается он от страны к стране не больше чем косинусы прямых углов.
конечно есть люди считающие что
«Настоящий патриот всегда должен быть готов защитить свою страну от своего правительства»
или
Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной
ну или как в более мягкой форме сказал Салтыков-Щедрин: «О патриотизме заговорили, видимо, готовятся что-то украсть…»
но это люди из другой группы.

Такая ценность как благосостояние по сути тоже не отличается. т.е. символы может и разные типа стада баранов или "villa, vovve, Volvo" да в той же России всего 20 лет назад это были: бизнес(например ларек), машина, пистолет, ну символы меняются - суть остается, причем во всех странах одна.

Вот "уважение к своей истории" несколько спецефичное.. Ваш ответ мне напомнил "Мы добиваемся не правды, а эффекта", но думаю для патриотов вообще это типично, так что универсальность Вы, видимо, отрицать не будете (e.g. штатовские патриоты придерживаются идентичной т.з.)

уважение к чувствам других (если они религиозные) тоже разобрали

итого остаются:
независимость, свобода, справедливость, честь
вот тут мне нужна Ваша помощь чтобы выяснить что понимается и имеет ли какую российскую специфику

[alex67]

Вот "уважение к своей истории" несколько спецефичное.. Ваш ответ мне напомнил "Мы добиваемся не правды, а эффекта", но думаю для патриотов вообще это типично, так что универсальность Вы, видимо, отрицать не будете (e.g. штатовские патриоты придерживаются идентичной т.з.)

С легкой руки "пятой колонны" слово "патриот" в последнее время приобрело заметный саркастический оттенок. А почему, собственно? Почему быть патриотом - это плохо?

Довольно часто записные русофобы, без устали браня отечественные порядки, противопоставляют им порядки американские. И демократия-то там образцовая, и пресса-то там независимая, и система многопартийная, и выборы правильные, и суды, и законы, и вообще все-все-все по самому высшему классу, Америку не трожь. А вот как там обстоят дела с патриотами и патриотизмом, раз такой образец для подражания прямо перед глазами?

Помнится, во время солдатской службы нас будили в 6 утра под гимн Советского Союза. Других регулярных случаев исполнения гимна я не припоминаю, так что я был очень удивлен, узнав, что в Америке гимн исполняют каждое утро во всех американских школах. Исполняют гимн и на спортивных аренах перед каждой игрой на соревнованиях любого уровня, даже если первоклассники играют в бейсбол. Не знаю, исполняют ли в коледжах, но не удивился бы. Ну, то-есть, гимн исполняют всегда и везде, по любому поводу и без повода. Точно так же везде видны американские флаги, на каждом шагу. На Таймс-сквер, центральной по существу площади страны, под огромный флаг стилизована стена одноэтажного здания в виде куба, где расположен рекрутинговый центр армии США. Флаги-стикеры приклеены к боковому стеклу всех тысяч нью-йоркских такси и тысяч автобусов. Жители вывешивают флаги на своих домах - просто так, а не на праздники, пусть висят. Вчера выехал с Манхэттена через туннель Линкольна в Юнион Ситу и поехал на север по 17 дороге - флаги развеваются через каждые 100 метров, иногда большие, особенно почему-то перед автомобильными дилершипами, иногда поменьше, на всех плазах или просто перед макдональсдом, флагшток и флаг, демонстрация патриотизма. Никого это не удивляет, патриотизм - это норма в Америке, может, и в России тоже пора перестать считать патриотизм грехом?

[perasperaadastra]

> Почему быть патриотом - это плохо?

Патриотом быть хорошо. Но мы-то говорим о "патриотах" вроде тех, которые надевают костюм из американского флага.

[geek7]

Вот "уважение к своей истории" несколько спецефичное.. Ваш ответ мне напомнил "Мы добиваемся не правды, а эффекта", но думаю для патриотов вообще это типично, так что универсальность Вы, видимо, отрицать не будете (e.g. штатовские патриоты придерживаются идентичной т.з.)

С легкой руки "пятой колонны" слово "патриот" в последнее время приобрело заметный саркастический оттенок. А почему, собственно? Почему быть патриотом - это плохо?

Вы не меня случайно записали в колонну №5? Я строем впринципе ходить нелюблю и сарказма в моих словах небыло - мы серьезные вещи обсуждаем - российские ценности и мой собеседник явно дал понять, что шутки тут неуместны.

С чьей точки зрения патриотом - это плохо? Государства? так просто замечательно, причем как я уже сказал что Российского, что США, что Украины... ну как минимум в краткосрочной перспективе крайне полезная фича. Если Вам интересны альтернативные мнения:
http://dnevniki.ykt.ru/Roadrunner/440931 а вот более многочисленные и разноплановые https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B7%D0%BC

Мне кажется ужасным унижением иметь душу, контролируемую географией.

или вот Альберт наш Эйнштейн:

Те, кто радостно маршируют в строю под музыку, получили головной мозг по ошибке: для них и спинного было бы достаточно. Я настолько ненавижу героизм по команде, бессмысленную жестокость и весь отвратительный нонсенс того, что объединяется под словом «патриотизм», равно как презираю подлую войну, что скорее готов дать себя разорвать на куски, чем быть частью таких акций.

[Frukt]

уже неоднократно говорил, что моя формулировка ирелевантна и конструктивности беседе не добавит.. но по многочисленным просьбам:
Я считаю что ценности в смысле "принадлежности какой-либо социальной группе" Маслоу (IMO частным случаем которых и являются национальные) отличаются у людей одной и той-же нации больше чем между нациями.

Не придираюсь, но мне действительно непонятна ваша формулировка.

Когда я говорю о базовых ценностях (неважно какой страны), я имею ввиду "Общечеловеческие ценности с учетом национальных особенностей и приоритетов".
На примере "Свободы" хорошо виден контраст. В разных странах свое понимание одно и того же.
Вот поэтому я и спрашиваю сформулировать, что вы понимаете под ценностями. Не в чем их отличия, а собственно сам предмет обсуждения.

Существенная часть вообще не задается вопросом жизненных ценностей и соответственно не вербализует национальные вообще или делает это крайне не системно. Из тех кто таки задается большинство не вырабатывает свою позицию, а присоединяется к одной из пропагандируемых. У оставшихся позиция получается уникальной (e.g. мнений столькоже или больше чем людей).
Таким образом единой системы у нации нет, даже 2-я группа, пусть и весьма многочисленная, хотя и наиболее близка к Вашему определению не является единой.
1. Даже в тоталитарном обществе с единой идеологией бывает несколько течений и смены курса
в США их масса и возможен выбор полярных, в России недавняя семна идеологий, период свободы при Ельцине и не до конца закрученные гайки при Путине все еще оставляют весьма широкий выбор.. про Морокко судить не берусь
2. Официальная идеология таки воспринимается через призму своего понимания и соответсвенно конечный продукт у индивидов отличается

Не понимаю, к чему анализ? Он ведь по любому будет неверный т.к. сугубо ваша субьективная оценка.
Вы хотите уменьшить, свести к каким-то частным примерам. Я имею ввиду совсем другое.

Мы начали разговор с "Дня Победы". Праздник который для пятой колонны как кость в горле.
День Победы это российская ценность по вашему?

Кстати, вы в курсе, что один рупоров т.н. либералов открыто ставил вопрос о том, что Ленинград надо было сдать и Блокады не было. А что это как не втаптывание святынь?
Так же бьют по культуре, религии, истории.
Как понимаю, это делается с целью: У россиян не должно быть ничего чем они могут гордится. Провокации устраивают профессионально и распространяются через русскоязычных мразей (сми и уже актуально соцсети) с промытыми мозгами.

[geek7]

уже неоднократно говорил, что моя формулировка ирелевантна и конструктивности беседе не добавит.. но по многочисленным просьбам:
Я считаю что ценности в смысле "принадлежности какой-либо социальной группе" Маслоу (IMO частным случаем которых и являются национальные) отличаются у людей одной и той-же нации больше чем между нациями.

Не придираюсь, но мне действительно непонятна ваша формулировка.

Когда я говорю о базовых ценностях (неважно какой страны), я имею ввиду "Общечеловеческие ценности с учетом национальных особенностей и приоритетов".

А я говорю, что ценности если вообще формулируются, то каждым человеком индивидуально исходя из личного опыта и анализа (в лучшем случае) или подвернувшихся пропагандистских заготовок. НО давайте остановимся на Вашей макро-модели с едиными ценностями в рамках страны обусловленными историей страны. В остальном понятие ценностей вполне совпадает и можно продолжать дискуссию

На примере "Свободы" хорошо виден контраст. В разных странах свое понимание одно и того же.

не могли бы Вы продемонстрировать этот контраст на примере США/Россия?

Не понимаю, к чему анализ? Он ведь по любому будет неверный т.к. сугубо ваша субьективная оценка.
Вы хотите уменьшить, свести к каким-то частным примерам. Я имею ввиду совсем другое.

Спросили мое определение - я думал так позиция будет понятней

[Frukt]

Выше вы спросили сформулировать что есть ценности.
Можно теперь узнать вашу версию ?

версию изложил, теперь отбросив космополитов не считающих себя в первую очередь принадлежащих к нации, а взяв Ваших единомышленников приступим к списку

Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.

Семья, была довольно подробно разобранна. У Вас возникал вопрос почему я поставил акцент на уважении к старшим. Я думаю это наиболее яркое и существенное отличие консервативной позиции от либеральной, а не те что показавнны на приведенной мной схеме
http://infobeautiful3.s3.amazonaws.com/ ... ht_usa.png
либеральные родители вполне могут быть и строгие, а отношения основанные на страхе это мне кажется вообще предубеждение автора перед консерваторами. На этом, я считаю, тему можно считать исчерпаной.

патриотизм - универсален для всех государств. Тут (или в соседнем топике) приводились цитаты Кеннеди ( спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны), Геббельса... Поскольку штука крайне полезная и даже необходимая любому обществу кроме чисто демократического (типа пиратского), наблюдать ее можно во всех странах и отличается он от страны к стране не больше чем косинусы прямых углов.
конечно есть люди считающие что
«Настоящий патриот всегда должен быть готов защитить свою страну от своего правительства»
или
Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной
ну или как в более мягкой форме сказал Салтыков-Щедрин: «О патриотизме заговорили, видимо, готовятся что-то украсть…»
но это люди из другой группы.

Такая ценность как благосостояние по сути тоже не отличается. т.е. символы может и разные типа стада баранов или "villa, vovve, Volvo" да в той же России всего 20 лет назад это были: бизнес(например ларек), машина, пистолет, ну символы меняются - суть остается, причем во всех странах одна.

Вот "уважение к своей истории" несколько спецефичное.. Ваш ответ мне напомнил "Мы добиваемся не правды, а эффекта", но думаю для патриотов вообще это типично, так что универсальность Вы, видимо, отрицать не будете (e.g. штатовские патриоты придерживаются идентичной т.з.)

уважение к чувствам других (если они религиозные) тоже разобрали

итого остаются:
независимость, свобода, справедливость, честь
вот тут мне нужна Ваша помощь чтобы выяснить что понимается и имеет ли какую российскую специфику

Я с самого начала говорю об основных принципах. Касаюсь принципов и оставляю пространство для нюансов.
Естественно каждый человек уникален и его позиция может отличаться. Но В ЦЕЛОМ основные ценности так или иначе сформированы не вчера и не позавчера. Они в менталитете, передаются из поколения в поколение.
Патриотизм вижу так. Кто-то может быть за Путина, Навального, кто-то за Зюганова или Ивана Петрова, но если они считают себя гражданами страны и частью общества , то их действия должны быть направлены на пользу страны. Но никак не против, как в случае с теми кто в России называет себя либеральная оппозиция.

[Frukt]

уже неоднократно говорил, что моя формулировка ирелевантна и конструктивности беседе не добавит.. но по многочисленным просьбам:
Я считаю что ценности в смысле "принадлежности какой-либо социальной группе" Маслоу (IMO частным случаем которых и являются национальные) отличаются у людей одной и той-же нации больше чем между нациями.

Не придираюсь, но мне действительно непонятна ваша формулировка.

Когда я говорю о базовых ценностях (неважно какой страны), я имею ввиду "Общечеловеческие ценности с учетом национальных особенностей и приоритетов".

А я говорю, что ценности если вообще формулируются, то каждым человеком индивидуально исходя из личного опыта и анализа (в лучшем случае) или подвернувшихся пропагандистских заготовок. НО давайте остановимся на Вашей макро-модели с едиными ценностями в рамках страны обусловленными историей страны. В остальном понятие ценностей вполне совпадает и можно продолжать дискуссию

Т.е., если я правильно понимаю вы не рассматриваете вариант, что ценности могут быть национальными?
Тогда чем является, к примеру День Независимости США? И одни из основных декларируемых американских ценностей как "Свобода и Демократия"?

На примере "Свободы" хорошо виден контраст. В разных странах свое понимание одно и того же.

не могли бы Вы продемонстрировать этот контраст на примере США/Россия?

Вот видите, что получается когда каждый говорит о чем-то своем. Вероятно вы так и не поняли почему был логический ряд Франция/США/Россия/Марокко. А это и есть пример когда одно событие (известные карикатуры) имеет оценки от полной поддержки до диаметрально-противоположного крайне негативного отношения. А все страны определенно имеют свои ценности, среди которых "Свобода".

Не понимаю, к чему анализ? Он ведь по любому будет неверный т.к. сугубо ваша субьективная оценка.
Вы хотите уменьшить, свести к каким-то частным примерам. Я имею ввиду совсем другое.

Спросили мое определение - я думал так позиция будет понятней

Т.е. мы подразумеваем разное, когда говорим о базовых ценностях?

[geek7]

Мы начали разговор с "Дня Победы". Праздник который для пятой колонны как кость в горле.
День Победы это российская ценность по вашему?

Разумеется ценность - одна из ключевых в составе перечисленной Вами "уважение к своей истории, культуре".
Что война закончилась несколько позже, после победы СССР и США над Японией совершенно не важно - в рамках концепции о подаче "адаптированной информацию именно под удобным углом" можно забить на то что война была мировая и рассматривать только кусок противоборства СССР и Германии в котором США помогал тушенкой и включился в добивание чтобы прохлопать окончательный раздел пирога..
Я все правильно понял?
PS Я до сих пор не совсем понимаю, почему в советских учебниках не особо раскрывается разгром японской армии и освобождение китайского народа от окупации.. при том, что геноцид японцы устроили более масштабный и не менее жестокий чем Гитлер.

Кстати, вы в курсе, что один рупоров т.н. либералов открыто ставил вопрос о том, что Ленинград надо было сдать и Блокады не было. А что это как не втаптывание святынь?
Так же бьют по культуре, религии, истории.
Как понимаю, это делается с целью: У россиян не должно быть ничего чем они могут гордится. Провокации устраивают профессионально и распространяются через русскоязычных мразей (сми и уже актуально соцсети) с промытыми мозгами.

Слышал что-то про опрос на Дожде - мол больше бы народа полегло или нет. Почему существование такого опроса не позволит гордится героизмом защитников или детали военной хроники гордится победой над Гитлером - мне не понятно.

[geek7]

Естественно каждый человек уникален и его позиция может отличаться. Но В ЦЕЛОМ основные ценности так или иначе сформированы не вчера и не позавчера. Они в менталитете, передаются из поколения в поколение.

отличатся в нюансах но В ЦЕЛОМ основные ценности у всех одинаковы. Я Вас понял, просто не согласен.

Патриотизм вижу так. Кто-то может быть за Путина, Навального, кто-то за Зюганова или Ивана Петрова, но если они считают себя гражданами страны и частью общества , то их действия должны быть направлены на пользу страны.

Вы думаете патриоты в США его видят подругому?

Но никак не против, как в случае с теми кто в России называет себя либеральная оппозиция.

надо бы посмотреть на примеры этой либеральной оппозиции.. пока мне только одного одиозного депутата назвали..
Вы в принципе не допускаете, что они думают что действия направлены на пользу страны, просто что является пользой и какими действиями можно ее достичь не совпадают с Вашими?

[geek7]

Т.е., если я правильно понимаю вы не рассматриваете вариант, что ценности могут быть национальными?
Тогда чем является, к примеру День Независимости США? И одни из основных декларируемых американских ценностей как "Свобода и Демократия"?

День Независимости - праздником. Ну вот день рожденья Ваш и мой это разные праздники? Принципиально что один в Мае а другой в Апреле?

На примере "Свободы" хорошо виден контраст. В разных странах свое понимание одно и того же.

не могли бы Вы продемонстрировать этот контраст на примере США/Россия?

Вот видите, что получается когда каждый говорит о чем-то своем. Вероятно вы так и не поняли почему был логический ряд Франция/США/Россия/Марокко. А это и есть пример когда одно событие (известные карикатуры) имеет оценки от полной поддержки до диаметрально-противоположного крайне негативного отношения. А все страны определенно имеют свои ценности, среди которых "Свобода".

Ну Вы сами возражали против частных примеров и говорили о определениях. Вот, нельзя ли дать формулировку спецефичной Российской свободы.

Спросили мое определение - я думал так позиция будет понятней

Т.е. мы подразумеваем разное, когда говорим о базовых ценностях?

нет, мы исходим из Вашего определения