С чего же все-таки начинать обучение(переучивание) на програ

[Eugene_Ko]

Полностью согласен с "diamond".
Купивши 2 тома VC++6 Майкла Дж. Янга и пройдя только 1/2 1тома,
натолкнулся на плохую мысль, что умею только
то, что есть в MFC!
Но, все ещё впереди.

[Privet]

Ба! student! Да вы всем нам фору дадите по поводу советов, чего учить. [img:f2bac22346]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f2bac22346]

Единственное, что я бы все-таки хотел заметить вам и другим, что, мне кажется, вместо MFC стоит сделать больший акцент на ATL. MFC, ну, о-о-очень велико и еще неизвестно какое у него будущее. ATL проще, а на рынке труда имеет примерно ту же ценность.


------------------
[b:f2bac22346]Привет.[/b:f2bac22346]

[student]

Огромное спасибо всем ответившим за советы!
Спасибо огромное to Diamond за внимание, поддержку и прямой ответ(я тоже думаю, что Программером ( _К_ем угодно) становятся за го-оды), но надо будет устраиваться на работу через полгода, попробуем осилить. :-) Спасибо to Redneck, вы потратили немало времени на ответы и я очень appreciate за ваши попытки уберечь от облома начинающего, но я думаю мне уже поздно переходить на VB или Pascal, я уже прочитал много по С++ и мне понравился этот язык. :-)
To Vitus: спасибо за 5 с виду легких стогов сена, думаю , что даже если б я вдруг решил бросить С++, от метания туда -сюда я бы больше проиграл особенно on a long run. Вот джаву _попозже_ с удовольствием почитаю, после C++ проще в нее будет врубаться, языки вроде родственные, и ООП, и платфНезависимы, так что спасибо Javabean , я поддерживаю вашу мысльо том, что «VB это не путь воина :-) ». Кнута обязательно почитаю, глядишь, что-нибудь и пойму у него, все-таки технический же вуз заканчивал. :-) To Ghost: я увы не дитя(учиться было бы легче :-), есть немного мозгов и много упертости. To Vladimir Patrishev (у меня пропало четыре первых тома Кнута) : Гм, выкупить что ли у вас 2 и 3 тома недорого, как непарные :-)).(буду конечно читать Кнута) To Georgev : Спасибо огромное за «5коп», вы очень точно сказали насчет Страуструпа, это действительно монография и ее можно использовать только для проверки себя, но никак не для учебы. И Буча я тоже почитаю. Спасибо Алисе за рекомендацию почитать Petzoldа. To webstranger: спасибо за рекомендацию Delphi, я много слышал хорошего об этом языке, но метаться действительно не стоит. Спасибо администратору за чувство юмора и совет по АТЛ.
Тут как-то мелькала такая просьба человека, тоже ни дня не работавшего программером прислать какую-нибудь задачку из реально рабочей жизни( лучше штатовской ). Если кто-нибудь сможет помочь в этом плане, что-нибудь только из C++ области(не visual application), если можно с указанием сколько времени обычный программер решает такую задачу . :-)

[Vladimir Patryshev]

Вот, без вижуала: конвертер IDL <-> XML

[saner]

Sorry, no russian keyboard layout...

Here's my vision of the Windows C++ developer career:

I. Beginner

*) Programming basics. Visual Basic, structured programming.
*) HTML *
*) C language
*) Visual C++ Environment.
*) x86 architecture. Assembler code.
*) Debugging technics.
*) Object Oriented Concepts. C++ basics.

II. Intermediate.

*) Windows Architecture: Theory.
*) Windows API: User Interface, GDI, Kernel.
*) Multithreading.
*) Visual Studio tools (Spy++, Process Viewer..)
*) Advanced C++. STL.
*) Solid Code Writing.
*) User Interface Design.
*) MFC.
*) Sockets. WinInet. *
*) SQL and DB basics
*) COM basics.
*) ActiveX. Automation. COM support in Visual Basic.
*) ATL.
*) Visual Studio OLE-related tools.

III. Professional.

*) Advanced Debugging and Testing. BoundsChecker.
*) Object-Oriented Analisys and Design. Design Patterns. UML. CASE-tools.
*) OLE DB.
*) DCOM. NT Services.
*) ASP *
*) MTS, COM+ *
*) ...whatever

Ya popytalsia raspolozhit' topiki v prigodnom dlia izucheniya poriadke.

Bezuslovno, chto-to ua mog zabyt'. Topiki, pomechennye "*", opcional'ny.

[Privet]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by diamond:
[i:b539d5f1b9]To Privet:
Нет, ATL это не в коем случае не замена MFC, эти библиотеки для разного предназначены...
[/i:b539d5f1b9]<HR></BLOCKQUOTE>

Конечно. Я писал с точки зрения ценности этих вещей для того, чтобы получить работу программиста и трудности их освоения.


------------------
[b:b539d5f1b9]Привет.[/b:b539d5f1b9]

[ACL]

А еще есть WTL - тоже интересная штука

[Redneck]

Saner,

А почему ASP у тебя в Professional записан?
По-моему, это должно быть на том же уровне, что и Automation и поддержка COM в Visual Basic.
DCOM и NT Services не намного сложнее, чем COM Basics.
Win32 API по сложности резко превосходит Advanced C++ и STL.
А вообще -- классная шкала!

[student]

to Saner: за список real thanks,но он пригодится уже когда буду учиться в каком-либо заведении, что будет попозже, а в самостоятельном изучении все пока просто: закончить С++, перейти на MFC, доразбирать MFC уже на работе, мысль вашу я понял, но как кто-то правильно сказал, с чего-то начинать да надо :-)
to Vladimir Patryshev:Вот, без вижуала: конвертер IDL <-> XML// Спасибо, я к сожалению не знаю IDL, и имею весьма поверхностные знания об XML. На работе, конечно пришлось бы разобраться, но я сейчас учусь и спешно перерывать все в поисках информации не хочется, всему свое время, а все сразу все равно не охватить(см Saners posting).
Я хотел написать другой конвертер :-),- простой архиватор, и даже начал, но понял, что то, что я напишу не будет perfect и я даже не смогу сравнить разницу между написанием своих классов для него или использования STL в лоб, сортировка будет примитивной... Сделаю позже, когда буду знать больше... :-)
В любом случае, спасибо за потраченное время, а может ли получится что-то путное из этой затеи (быстро стать прогр-м), может показать только время :-).
Когда будут результаты, доложусь. :-)

[interrupt]

To Privet:
Нет, ATL это не в коем случае не замена MFC, эти библиотеки для разного предназначены. ATL же проектировалась в основном только для COM, а MFC - общего назначения (именно поэтому в MFC слабая COM-поддержка). К тому же ATL - ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ библиотека, т.е. понятно что визард чего-то сгенерить может, но ведь это только маленькая часть. Я люблю ATL (только для COM!) за быстроту и маленький размер компонентов, но все-таки она очень тяжела для изучения и к тому-же у меня органическое отвращения к шаблонам...

Кстати, лично я уже давно переписал часть стандартной Java библиотеки под C++ (большую часть классов в пакетах java.lang, java.io, java.net, java.util) и продолжаю переписывать, оно со включенным RTTI очень даже хорошо работает..... и я тихо радуюсь. Правда, автоматической сборки мусора нет, ну и не надо...
Так что многие служебные классы я пользую из своей библиотеки, что касается оконной подержки - юзаю MFC, ну а если COM - то ATL. Все в куче неплохо получается...

[saner]

[i:27b878d58f]А почему ASP у тебя в Professional записан?[/i:27b878d58f]

А мы же говорим о C++ - программисте, которому ASP понадобится для отладки своих компонент. Возможно, через MTS. Короче, далеко не с нуля. Говорили бы мы о Web-developer'e, ASP был бы beginner skill.

[i:27b878d58f]DCOM и NT Services не намного сложнее, чем COM Basics.[/i:27b878d58f]

Маршаллинг, NT security, всяческие apartment issues и др. детали достаточно сложны со всеми еe наворотами для первыx месяцeв изучения COM'a. Я бы не бросался в них cразу.

[i:27b878d58f]Win32 API по сложности резко превосходит Advanced C++ и STL.[/i:27b878d58f]

Во-первых, вот аксиома: по теории С++ всегда можно найти штук 5 вопросов, на которые не ответит на интервью 99% кандидатов, какими бы хорошими спецами они не были. Язык более обширен, чем кажется через год работы с ним. ATL и STL тому свидетели [img:27b878d58f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:27b878d58f] Кстати, с STL я бы советовал разбираться глядя на исходники, а это не очень просто [img:27b878d58f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:27b878d58f]

Во-вторых я говорил о порядке изучения, а не о сложности. По моему убеждению, сначала надо получать представление об API, а затем уж пытаться использовать MFC или, скажем, VCL. Иначе мы строим стены без фундамента. Человек, не может писать нормальный код с использованием frame-classes, если он без понятия, что же такое device context. Я видел подобные примеры и должен заметить, что специалисты, которые разбирали Петзольда до изучения MFC, а не после, получаются более грамотными. А вот если человек не понимает, как будет выглядеть VMT layout при множественном наследовании, или как перегрузить только postfix operator++, нормальный код таки он почти наверняка писать сможет, потому что такие фенечки ему редко понадобятся.

Ну и последнее - я ни в коем случае не претендовал на истину, а просто выразил свой взгляд.


[This message has been edited by saner (edited 07-04-2000).]