Зарплата, от которой не отказываются

OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by OhBoy »

adda_ wrote: 20 Nov 2017 21:32 Тут должно быть желание менедмента. В какой то момент запретить писать такой код. Весь новый код только через строгое код ревю. Естествено должны быть четко прописаны правила что и как. За основу берется что нибудь вроде Clean Code. Возможно надо будет провести тренинги с обязательной сдачей экзамена. Этот процесс растянется на год или больше и потребует определенных усилий. Но оно того стоит.
Так и вижу, завтра приходит ИТ директор на совещание и объявляет: "СРИНИ И САНДЖАЙ, С СЕГДНЯШНЕГО ДНЯ Я ВАМ ЗАПРЕЩАЮ ПИСАТЬ КОД С БАГАМИ! "

И Срини с Санджеем тот час начинают писать идеальный код без идиного бага.
nyekimov
Уже с Приветом
Posts: 2749
Joined: 11 Jul 2015 19:01
Location: Chicago

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by nyekimov »

adda_ wrote: 21 Nov 2017 01:44
Marie Clair wrote: 20 Nov 2017 22:51 Ключевое слово, что у вас было и есть желание это делать. Это чувство далеко не универсально среди developers.
Clean Code Роберта Мартина моя настольная книга, так что я в курсе, и из среды, где код был написан как art.
Я рад что вы понимаете что я имел ввиду. Я думаю что вы согласитесь, что в этой книге нет ничего такого, что не мог бы понять обычный человек с весьма средними способностями. Там все просто, ясно и понятно.
Но вы наверное не служили в армии. А там есть хорошая поговорка - не знаешь, научим, не хочешь - заставим. Так вот, если есть желание менеджмента, то все решаемо. Если нет, то нет.
Извините конечно, чистый код чистым кодом, а как же насчет шаблонов проектирования, лучших практик и так далее. Можно велосипед написать чистым кодом. А можно, имея опыт, применить правильно шаблон проектирования. И вот тут и роляет опыт разработчика, разработчик уровня х не поймет код разработчика уровня х+2.
Еще есть такие нюансы, как когда надо дописать что-то или внести дополнения, текущий код может уже не подходить и опытный разработчик понимая досконально что там происходит, сможет отважиться тронуть легаси и сделать все по нормальному, а кодер уровнем ниже будет приделывать лестницу снаружи дома. И так далее. А может быть опытному разработчику просто не дадут времени сделать все по нормальному, чо там только вот такое то требование добавить, всего лишь кнопочка, которая делает то и то.

И конечно эти все чистый код и шаблоны проектирования хороши в идеальном мире. А в нашем мире разработчики разные, одному надо х времени на чистый код, другому х+3 дня. А время на проектах обычно ограничено сроками поставленными менеджерами, которые могут не знать сил своих разработчиков. Особенно когда есть текучка кадров. И даже с код ревью, менеджер может просто продавливать - принимайте его код, хватит придираться к чистоте, главное чтобы был баг фри. Понятно, что это не адекватное руководство и оттуда надо бежать, но когда нынче столько припонов, то одних то других, много не набегаешься. Просто выбираешь, где меньше нервотрепки.

Но я лично солидарен с тем, что надо продвигать чистый код и знания бест практик и шаблонов проектирования применимых в конкретном языке. Однако очень часто все рушится из-за отсутствия времени, ограничения квалифицированных разработчиков / менеджеров, часто меняющиеся требования к проекту и другие факторы, которые могут быть вам сразу не известны.

Да и конкретно в ситуации Марии, может быть там высокое начальство вообще имеет кешбек с индусов и поэтому не рыпается. Когда хотят избавиться от зависимости, то выход ищут и находят.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by adda_ »

SashaKR wrote: 21 Nov 2017 05:36 люди, говорящие во всеуслышание, что они пишут прекрасный/хороший/ код в моей табели о рангах значатся как "подозрительные" :mrgreen:
А что надо говорить - я пишу плохой код? Ради того чтобы подняться в чьей то табели о рангах?
И чем это отличается от заявлений типа - индусы пишут говнокод? То что мы слышим здесь от каждого первого.
В переводе на русский это означает - индусы пишут говнокод а я пишу хороший.
Я сказал тоже самое только откинув первую часть.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by adda_ »

Переписывать работающий код не надо. За исключением случая когда его уже невозможно поддерживать. Я думаю любой человек с опытом работы с этим согласится. Не чините автомобиль который ездит.
Чистый код возможен там, где это энфорсится на увровне менеджмента. Но для этого менеджер должен понимать что это такое и почему это нужно. С этим очень сложно.
Поэтому мы имеем то что имеем. Плохо сделаные проекты которые постоянно приходится переделывать, доделывать, авралы и прочее. И нехватку программистов. И офигенно высокие запрлаты.
User avatar
fruit6
Уже с Приветом
Posts: 4205
Joined: 10 Jan 2004 01:22
Location: n-sk -> MD -> VA

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by fruit6 »

Если манагер требует какой-то там чистый код, это значит что он пытается подняться вверх на относительной оригинальности. Продал своему руководству идею про некий волшебный код который производит больше прибыли.
Так называемый говно-код (код который невозможно ни читать, ни поддерживать) удовлетворяет почти все потребности в индус-трии, если куплен за дешево, конечно.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by adda_ »

Слушайте Валенки и не выеживайтесь!
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by adda_ »

Интересная история, рекомендую почитать.
http://blog.jdevelop.com/software/2017/ ... thend.html
Лексика не всегда нормативная.
User avatar
АццкоМото
Уже с Приветом
Posts: 15242
Joined: 01 Mar 2007 05:18
Location: VVO->ORD->DFW->SFO->DFW->PDX

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by АццкоМото »

adda_ wrote: 21 Nov 2017 19:02 Чистый код возможен там, где это энфорсится на увровне менеджмента. Но для этого менеджер должен понимать что это такое и почему это нужно. С этим очень сложно.
Вот. Это абсолютно верно. И именно поэтому книжка clean code — кусок говна. По мнению аффтара, это обязанность погромиста-скаута оставлять после себя код лучше, чем до, и доносить прописные истины манагеру.

Эта глупость перечёркивает все разумное, доброе, вечное, что можно в этой книге найти.
Мат на форуме запрещен, блдж!
User avatar
Marie Clair
Уже с Приветом
Posts: 17688
Joined: 19 Sep 2005 16:57
Location: NJ, US

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Marie Clair »

fruit6 wrote: 21 Nov 2017 19:25 Так называемый говно-код (код который невозможно ни читать, ни поддерживать) удовлетворяет почти все потребности в индус-трии, если куплен за дешево, конечно.
Так оно и есть, если на код не смотреть, все работает, бизнес функции выполняет, бизнес ни за что не даст парy месяцев на улучшение. Все dev managers в моей новй конторе, не имеют tech background, они не понимают что делают их подчиненые помимо имплементации biz requirements.
The best things in life either make you fat, drunk, or pregnant.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15477
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Мальчик-Одуванчик »

adda_ wrote: 21 Nov 2017 18:56
SashaKR wrote: 21 Nov 2017 05:36 люди, говорящие во всеуслышание, что они пишут прекрасный/хороший/ код в моей табели о рангах значатся как "подозрительные" :mrgreen:
А что надо говорить - я пишу плохой код? Ради того чтобы подняться в чьей то табели о рангах?
И чем это отличается от заявлений типа - индусы пишут говнокод? То что мы слышим здесь от каждого первого.
В переводе на русский это означает - индусы пишут говнокод а я пишу хороший.
Я сказал тоже самое только откинув первую часть.
Да ну нафиг. Меняются инструменты, меняемся мы, меняется код, нами производимый. Собственный код написенный какое-то время назад, совершенно спокойно может восприниматься как полное гавно с точки зрения себя текущего и это вполне нормально.
Другое дело что масса инструментов изначально заточена на создание говна или становятся таковыми в процессе устаревания и даже эволюции.
И масса программистов, чей потолок определяется этими инструментами, среди которых особенно выделяются фичедрочеры, пытающиеся удержаться в струе путем постоянного поверхностного освоения новомодных инструментов.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by adda_ »

Реально базовые требования к хорошему коду не зависят ни от языка, ни от фреймворка, или еще чего то.
Как то с год назад у меня был СR на модификацию какого то кода. Когда начал работать - подумал - а код то вполне приличный, даже хороший. И архитектура разумная. Кто думаю его написал? Глянул в логи - дык это же я, года три назад.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15477
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Мальчик-Одуванчик »

А у меня по-другому: Чаще всего встречается код, использующий ничтожное подмножество языка и наработанных вокруг него идиом, паттернов и типовых решений. С кучей копипасты, натыканной вокруг развесистых операторов ветвления, глобальных переменных и бессмысленных комментариев.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Komissar »

adda_ wrote: 21 Nov 2017 23:47 Реально базовые требования к хорошему коду не зависят ни от языка, ни от фреймворка, или еще чего то.
Как то с год назад у меня был СR на модификацию какого то кода. Когда начал работать - подумал - а код то вполне приличный, даже хороший. И архитектура разумная. Кто думаю его написал? Глянул в логи - дык это же я, года три назад.
написанное собой всегда хорошо смотрится :mrgreen:
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Сабина »

adda_ wrote: 21 Nov 2017 01:44
Marie Clair wrote: 20 Nov 2017 22:51 Ключевое слово, что у вас было и есть желание это делать. Это чувство далеко не универсально среди developers.
Clean Code Роберта Мартина моя настольная книга, так что я в курсе, и из среды, где код был написан как art.
Я рад что вы понимаете что я имел ввиду. Я думаю что вы согласитесь, что в этой книге нет ничего такого, что не мог бы понять обычный человек с весьма средними способностями. Там все просто, ясно и понятно.
Но вы наверное не служили в армии. А там есть хорошая поговорка - не знаешь, научим, не хочешь - заставим. Так вот, если есть желание менеджмента, то все решаемо. Если нет, то нет.
Мне кажется книжки про clean code над всегда читать в комбинации с другими про agile ( в хорошем смысле этого слова - https://www.amazon.com/Scrum-Doing-Twic ... 038534645X).

Это я как самая медленная копуша-перфекционистка говорю :)
Во всем нужна золотая середина
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Сабина »

по моему у всех свое понимание хорошего кода и люди срабатываются когда оно у них примерно одинаковое. Куда серьезнее - это когда у команды разное понимание качества - не только кода, но и запущенной в срок фичи, гарантий что она рботает как надо, а не как бог на душу положил. Менеджер имеет значение в том смысле, что в этой роли ты хочешь видеть правильного человека. Когда туда заступает тупой карьерист - инженер он просто или проглатывает пулю или валит :)
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 12003
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by M. Ridcully »

Komissar wrote: 22 Nov 2017 00:31
adda_ wrote: 21 Nov 2017 23:47 Реально базовые требования к хорошему коду не зависят ни от языка, ни от фреймворка, или еще чего то.
Как то с год назад у меня был СR на модификацию какого то кода. Когда начал работать - подумал - а код то вполне приличный, даже хороший. И архитектура разумная. Кто думаю его написал? Глянул в логи - дык это же я, года три назад.
написанное собой всегда хорошо смотрится :mrgreen:
Не факт.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Komissar »

M. Ridcully wrote: 22 Nov 2017 01:32
Не факт.
ну вот я когда на себя в зеркало смотрю - всегда получаю удовольствие
User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 12003
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by M. Ridcully »

Сабина wrote: 22 Nov 2017 01:30 Менеджер имеет значение в том смысле, что в этой роли ты хочешь видеть правильного человека. Когда туда заступает тупой карьерист - инженер он просто или проглатывает пулю или валит :)
Когда тупой - то плохо, да, и не важно - карьерист или нет.
Толко вот что такое - менеджер не-карьерист? Не уверен, что я под таким хочу работать.

Добавлю, по моему опыту. Лучший менеджер - это который в техническую часть вообще не лезет (цезарю - цезарево, а богу - богово), чётко доносит, что он ожидает от меня и что наверху ожидают от него, и когда бойцы забудутся / увлекутся чем-то, напомнит про приоритеты.
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Сабина »

M. Ridcully wrote: 22 Nov 2017 01:36
Сабина wrote: 22 Nov 2017 01:30 Менеджер имеет значение в том смысле, что в этой роли ты хочешь видеть правильного человека. Когда туда заступает тупой карьерист - инженер он просто или проглатывает пулю или валит :)
Когда тупой - то плохо, да, и не важно - карьерист или нет.
Толко вот что такое - менеджер не-карьерист? Не уверен, что я под таким хочу работать.
Например такой, который понимает что у него лучше получается руководить группой людей, вдохновяя их, а не говоря им как именно делать свое дело.
У меня был менеджер, которые ни хрена не понимал в технических деталях, но он туда и не лез. Он понимал что ему надо от команды, был эксперт в business use case и просто классный чувак, который отстаивал интересы своих людей. Такие - на вес золота.
А последний опыт ( я оттуда сбегаю если что) - говнюк, который научится кодировать на коленке в пятом классе средней школы и считает что этого ему теперь на всю жизнь хватит чтобы задвигать всех других инженеров на своем пути. Я даже не о себе, я о всех других умных работяг, которых он задвинул, продвигая путь по карьерной лестнице своему ленивому заду.
Нет уж! Моей ноги там рядом не будет, чего бы мне это не стоило.
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 12003
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by M. Ridcully »

Сабина wrote: 22 Nov 2017 01:42 А последний опыт ( я оттуда сбегаю если что) - говнюк, который научится кодировать на коленке в пятом классе средней школы и считает что этого ему теперь на всю жизнь хватит чтобы задвигать всех других инженеров на своем пути. Я даже не о себе, я о всех других умных работяг, которых он задвинул, продвигая путь по карьерной лестнице своему ленивому заду.
Нет уж! Моей ноги там рядом не будет, чего бы мне это не стоило.
Как менеджер может "продвинуть путь по карьерное лестнице", демонстрируя навык кодирования - это мне представить сложно. :D
Но в-целом я с вами согласен, примерно в том же духе сверху дописал.
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Сабина »

M. Ridcully wrote: 22 Nov 2017 01:49
Сабина wrote: 22 Nov 2017 01:42 А последний опыт ( я оттуда сбегаю если что) - говнюк, который научится кодировать на коленке в пятом классе средней школы и считает что этого ему теперь на всю жизнь хватит чтобы задвигать всех других инженеров на своем пути. Я даже не о себе, я о всех других умных работяг, которых он задвинул, продвигая путь по карьерной лестнице своему ленивому заду.
Нет уж! Моей ноги там рядом не будет, чего бы мне это не стоило.
Как менеджер может "продвинуть путь по карьерное лестнице", демонстрируя навык кодирования - это мне представить сложно. :D
Но в-целом я с вами согласен, примерно в том же духе сверху дописал.
Менеджер который умеет классно кодировать - это отдельный редкостный кайф :mrgreen:
Такому обычно работодатель платит хорошо ( ну как минимум пока ему какой нибудь другой козел на пятки не наступит).
Но если что я вот прямо сейчас очень подустала от всех этих корпоративных интриг. Ну их всех нафиг :D
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Сабина »

С другой стороны я знаю человека, который бог в плане кода, но все его задвигали по жизни и пользовались плодами его труда - тоже не вариант.
Нет в жизни счастья :(
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by adda_ »

Komissar wrote: 22 Nov 2017 01:35
M. Ridcully wrote: 22 Nov 2017 01:32
Не факт.
ну вот я когда на себя в зеркало смотрю - всегда получаю удовольствие
Счастливый. Меня блевать тянет. Давно причем.
User avatar
Marie Clair
Уже с Приветом
Posts: 17688
Joined: 19 Sep 2005 16:57
Location: NJ, US

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Marie Clair »

Сабина wrote: 22 Nov 2017 01:30 Куда серьезнее - это когда у команды разное понимание качества - не только кода, но и запущенной в срок фичи, гарантий что она рботает как надо, а не как бог на душу положил.
Ну так и написание user stories должно строго отслеживаться scrum master, accotance criteria и все такое и не будет никаких не допониманий как должно работать. Я правда мало видела толковых scrum master, обычно их работу тянут dev/team leads.
The best things in life either make you fat, drunk, or pregnant.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Зарплата, от которой не отказываются

Post by Komissar »

adda_ wrote: 22 Nov 2017 02:43
Komissar wrote: 22 Nov 2017 01:35
ну вот я когда на себя в зеркало смотрю - всегда получаю удовольствие
Счастливый. Меня блевать тянет. Давно причем.
даже если без трусов? 8)

Return to “Работа и Карьера в IT”