А нужны ли менеджеры программистским компаниям?

mikeG · Post by **mikeG** » 25 Apr 2008 20:53

John Smith wrote:Такой команде ничто и никто не поможет. Даже менеджер.

Зависит от. Если веб-страницы клепать, то за это гуру не посадишь - разбегутся.
Мой пример, конечно, несколько "идеализирован", но в любой большой компании разношерстный расклад в команде достаточно типичен.

Из общих соображений: хороших программистов меньше, чем плохих и средних. Значит остальные где-то работают и начальники над ними нужны, так как без начальника они ни фига не сделают.

Может ли команда из хороших программистов сделать хороший продукт без менеджера?
Может.
А могут сделать слишком хороший. Который выйдет с отставанием на год от конкурентов.
А могут сделать такой, который никто никогда не купит.

Конечно, такая команда не требует micro-management.
Но, ведь, кто-то должен такую команду собрать.

nightmare2 · Post by **nightmare2** » 25 Apr 2008 20:53

Easbayguy wrote:И показывает мартышкам что они на самом деле главные,
но interchangable!

Возможно, что оно так и есть. Бывает, что менагера увольняют, а девелоперы остаются.

mikeG · Post by **mikeG** » 25 Apr 2008 21:03

TanyaNew wrote:
janya wrote:На самом деле толковый манагер ведет себя как СцрумМастер, а именно помогает технарям продуктивно выполнять их работу.

Ну так все друг другу в идеале помоагют делать работу, тех-поддержка,маркетинг , <QA> <sales>, начальство,.....

То-то и оно, что они все друг другу помогают и кто-то должен эту помощь координировать.

Допустим, у нас есть толковая команда, которая работает над новым релизом продукта.
Большое Начальство говорит: продукт выпустить к концу месяца любыми силами. Клиенты ждут.
Маркетинг: сначала нужно каких-нибудь разных bells and whistles добавить, чтобы фич больше было, чем у конкурентов.
QA: это выпускать нельзя, не работает совсем.
Тех поддержка: нужно срочно патч к предыдущей версии выпускать.

Вопрос: что команда/scrum master делать будет, если менеджера нет?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 25 Apr 2008 21:06

Мечта менеджера, типа все происходит само собой, программисты сами ходят на митинги, без конфликтов договариваются между собой по всем вопросам, быстро отвечают на вопросы клиентов или sales, составляют планы и контролируют сроки их выполнения :-)

Кроме, как во сне такое не бывает :-)

Менеджерская работа, как и всякая другая - сама не делается :-)

Приходится просыпаться и работать :-)

Кто пиджак шил? Мы! :-)

К пуговицам претензии есть? :-)

janya · Post by **janya** » 25 Apr 2008 21:41

mikeG wrote:
Допустим, у нас есть толковая команда, которая работает над новым релизом продукта.
Большое Начальство говорит: продукт выпустить к концу месяца любыми силами. Клиенты ждут.
Маркетинг: сначала нужно каких-нибудь разных bells and whistles добавить, чтобы фич больше было, чем у конкурентов.
QA: это выпускать нельзя, не работает совсем.
Тех поддержка: нужно срочно патч к предыдущей версии выпускать.

Вопрос: что команда/scrum master делать будет, если менеджера нет?

Scrum master (или толковый manager) выясняют приоритеты разных сторон, решают что успеется сделать к концу месяца, и всячески координируют потоки информации - что самое важное, и сколько усилий и времени это займет. В том числе информирует большое начальства что может произойти к концу месяца, а что не получится при всем желании.

Традиционный manager строит команду работать ночами и в выходные, и QA помалкивать в тряпочку, и заливает начальству что все будет в ажуре.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 25 Apr 2008 21:49

nightmare2 wrote:К сожалению хорошие БА встречаются крайне редко. А плохой БА может может испортить все дело. Но главное он не должен стоять над разработчиками, a быть просто одним из них.

Если он будет одним из разработчиков, то когда же он будет работать?

Удачи!

slozovsk · Post by **slozovsk** » 25 Apr 2008 22:31

janya wrote:
mikeG wrote:
Допустим, у нас есть толковая команда, которая работает над новым релизом продукта.
Большое Начальство говорит: продукт выпустить к концу месяца любыми силами. Клиенты ждут.
Маркетинг: сначала нужно каких-нибудь разных bells and whistles добавить, чтобы фич больше было, чем у конкурентов.
QA: это выпускать нельзя, не работает совсем.
Тех поддержка: нужно срочно патч к предыдущей версии выпускать.

Вопрос: что команда/scrum master делать будет, если менеджера нет?

Scrum master (или толковый manager) выясняют приоритеты разных сторон, решают что успеется сделать к концу месяца, и всячески координируют потоки информации - что самое важное, и сколько усилий и времени это займет. В том числе информирует большое начальства что может произойти к концу месяца, а что не получится при всем желании.

Традиционный manager строит команду работать ночами и в выходные, и QA помалкивать в тряпочку, и заливает начальству что все будет в ажуре.

Т.е. вместо того, чтобы сказать - хороший менеджер, теперь надо говорить scrum master? Вот это и есть пример плохого менеджмента. Вместо того, чтобы называть вещи своими именами, начинают придумывать новые умные термины. Не беда, что они обозначают все то же, давно известное, но сосздается впечатление кипучей деятельности, особенно для непосвященных, кто еще не знает этих новых слов :-)

А как разберешься - так все - то же самое :-)

То, о чем вы говорите, что плохо работать ночами и т.д., написано в букварях по менеджменту, появившихся задолго то термина scrum :-)

Komissar · Post by **Komissar** » 25 Apr 2008 22:46

scrotum master? :mrgreen:

janya · Post by **janya** » 25 Apr 2008 22:56

slozovsk wrote:Т.е. вместо того, чтобы сказать - хороший менеджер, теперь надо говорить scrum master? Вот это и есть пример плохого менеджмента.

Нет, scrum master - это другая позиция, и другая квалификация, т.е. щеки надуваются совсем в другом направлении. Менеджеры (даже хорошие) категорически не хотят назваться scrum masters, и наоборот тоже.

slozovsk wrote:Вместо того, чтобы называть вещи своими именами, начинают придумывать новые умные термины. Не беда, что они обозначают все то же, давно известное, но сосздается впечатление кипучей деятельности, особенно для непосвященных, кто еще не знает этих новых слов А как разберешься - так все - то же самое

Новые термины очень полезны для раздувания энтузиазма, и для продвигания карьеры, ну и для раскошеливания большого начальства. Scrum придумал некий Ken Schwaber, который сейчас деньги гребет лопатой проводя курсы и семинары как внедрять это дело.

slozovsk wrote:То, о чем вы говорите, что плохо работать ночами и т.д., написано в букварях по менеджменту, появившихся задолго то термина scrum

Большинство начальников либо этих букварей не читали, или считают что вот им-то это странное знание можно игнорировать.

janya · Post by **janya** » 25 Apr 2008 22:57

Komissar wrote:scrotum master?

фии, г-н комиссар, политическую корректность agile не отменяет. :roll:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 25 Apr 2008 23:16

janya wrote:
slozovsk wrote:То, о чем вы говорите, что плохо работать ночами и т.д., написано в букварях по менеджменту, появившихся задолго то термина scrum

Большинство начальников либо этих букварей не читали, или считают что вот им-то это странное знание можно игнорировать.

Вот я на это и намекаю. Если на них старые буквари не действуют, то почему должны подействовать новые, в которых написано то же самое, непонятно :-)

В одном из букварей, было написано, что и сам менеджер не должен засиживаться на работе, поскольку, подчиненным будет неудобно уходить раньше него. Подчиненные могут чувстовать себя обязанными сидеть дольше на работе, хотя начальник их об этом и не просил. Т.е. все уже давно расписано до тонкостей. Я не против поиска новых технологий менеджмента, но то, что мы тут пока слышали - не убедительно :-)

Но, насчет скачивания денег - тут вы правы. Плохим менеджерам тоже надо оправдывать свое существование, вот и используются scrum и т.д. Можно отчитаться перед вышестоящим начальством, что работа кипит, новые технологии менеджмента - внедряются :-)

Похоже, что extreme programming уже выдоили, теперь им уже не отчитаешься, придумали scrum :-)

mikeG · Post by **mikeG** » 25 Apr 2008 23:17

janya wrote:Scrum master (или толковый manager) выясняют приоритеты разных сторон, решают что успеется сделать к концу месяца, и всячески координируют потоки информации - что самое важное, и сколько усилий и времени это займет. В том числе информирует большое начальства что может произойти к концу месяца, а что не получится при всем желании.

Это и называется project manager. Или project lead.
Тот, кто всех строит и больше нечего не умеет, называется хреновый менеджер.

От того, что менеджера переименуют в скрам-мастера ничто принципиально не изменится. Но щеки надувать, конечно, можно. И в резюме есть что написать :mrgreen:

janya · Post by **janya** » 25 Apr 2008 23:50

slozovsk wrote:В одном из букварей, было написано, что и сам менеджер не должен засиживаться на работе, поскольку, подчиненным будет неудобно уходить раньше него. Подчиненные могут чувстовать себя обязанными сидеть дольше на работе, хотя начальник их об этом и не просил. Т.е. все уже давно расписано до тонкостей. Я не против поиска новых технологий менеджмента, но то, что мы тут пока слышали - не убедительно

гхм... а что, есть еще технари которые сидят на работе потому что начальник сидит? После первых 3 недель на работе?

Я как-то больше сталкиваюсь с тем что начальник командует "все на субботник", а народ говорит что домой надо, дети болеют, и вообще чего убиваться потому как опять все будет как в прошлый раз. Ну, или говорят что мы костьми ляжем на могиле родной конторы, и все за 3% бонус.

alex904 · Post by **alex904** » 25 Apr 2008 23:56

mikeG wrote:Из моего скромного опыта со всякими аждайл скрамами.

Это может неплохо работать в случае небольшого изолированного проекта с нечетко определенными требованиями и сроками (когда заказчик сам толком не знает, что и когда ему нужно).
На большие проектамы, где несколько сотен программистов это масштабиреутся тяжело.

Это сильно сказал. Смысл скрама как раз в том, что он хорошо уживается в большой компании с аморфным управлением или массой команд, работающих на взаимосвязанных проектах. И как раз масштабирование - главное преимущества формализованного скрама. Популяризация скрама в АйТи началась с Adobe и Microsoft. Creative Suite как раз по законам скрама и живет и весьма успешно .Больше тысячи человек в проекте. Я сам весьма пессимистично относился к скраму изначально. Многое раздражало. Но когда мы его адаптировали под наш проект, то жить стало намного легче. Особенно в части вписывания проекта в сроки и общения с менеджерами. И огромный плюс - это ежедневные короткие скрам статусные митинги. В кои века я стал знать, что делает каждая тварь в нашей команде.

GarikToo · Post by **GarikToo** » 26 Apr 2008 00:27

janya wrote:
mikeG wrote:
Допустим, у нас есть толковая команда, которая работает над новым релизом продукта.
Большое Начальство говорит: продукт выпустить к концу месяца любыми силами. Клиенты ждут.
Маркетинг: сначала нужно каких-нибудь разных bells and whistles добавить, чтобы фич больше было, чем у конкурентов.
QA: это выпускать нельзя, не работает совсем.
Тех поддержка: нужно срочно патч к предыдущей версии выпускать.

Вопрос: что команда/scrum master делать будет, если менеджера нет?

Scrum master (или толковый manager) выясняют приоритеты разных сторон, решают что успеется сделать к концу месяца, и всячески координируют потоки информации - что самое важное, и сколько усилий и времени это займет. В том числе информирует большое начальства что может произойти к концу месяца, а что не получится при всем желании.

Традиционный manager строит команду работать ночами и в выходные, и QA помалкивать в тряпочку, и заливает начальству что все будет в ажуре.

Хм... Только сейчас узнал что такое scrum manager и что я почти всегда работал с этими scrum манагерами. А что есть много мест где народ на раз-два строится и работает ночами ?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 26 Apr 2008 01:15

janya wrote:
slozovsk wrote:В одном из букварей, было написано, что и сам менеджер не должен засиживаться на работе, поскольку, подчиненным будет неудобно уходить раньше него. Подчиненные могут чувстовать себя обязанными сидеть дольше на работе, хотя начальник их об этом и не просил. Т.е. все уже давно расписано до тонкостей. Я не против поиска новых технологий менеджмента, но то, что мы тут пока слышали - не убедительно

гхм... а что, есть еще технари которые сидят на работе потому что начальник сидит? После первых 3 недель на работе?

Я как-то больше сталкиваюсь с тем что начальник командует "все на субботник", а народ говорит что домой надо, дети болеют, и вообще чего убиваться потому как опять все будет как в прошлый раз. Ну, или говорят что мы костьми ляжем на могиле родной конторы, и все за 3% бонус.

Я это написал, как пример, до каких тонкостей доходят в букварях.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 26 Apr 2008 01:23

alex904 wrote:И огромный плюс - это ежедневные короткие скрам статусные митинги. В кои века я стал знать, что делает каждая тварь в нашей команде.

В упор не пойму новизну. Фактическую, а не на бумаге и в новомодной фразеологии. Да, если проект горит, то устраиваются ежедневные статус митинги. Если не горит, то девелоперов каждый день не дергают. Что в этом нового? Т.е. всместо того, чтобы написать - ежедневные статус митинги, пишем - ежедневные скрам статус митинги. Суть та же, но появляется ощущение, что щи не лаптем хлебаем :-)

Задача менеджера организовать работу. Еще Королев, кажется говорил - хороший начальник - это не тот, без которого работа станет (т.е. на котором много завязано), а тот, без которого она будет нормально продолжаться (т.е. так подобрал кадры и организовал работу, что все, как бы само происходит).

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 26 Apr 2008 01:26

GarikToo wrote:Хм... Только сейчас узнал что такое scrum manager

А я так и не понял, что ж это за зверь такой - scum manager...
Удачи!

wassup · Post by **wassup** » 26 Apr 2008 01:49

slozovsk wrote:Задача менеджера организовать работу. Еще Королев, кажется говорил - хороший начальник - это не тот, без которого работа станет (т.е. на котором много завязано), а тот, без которого она будет нормально продолжаться (т.е. так подобрал кадры и организовал работу, что все, как бы само происходит).

Ай молодец, хорошо сказано. +1 Именно так я себе представляю правильного менеджера.

LeonidNYC · Post by **LeonidNYC** » 26 Apr 2008 01:54

Внесу свои 2 цента...

Сам я небольшой менеджер в в ИТ в финансовой компании.

Безусловно, менеджеры нужны. Без хорошего руководства не будет успешных проектов, хорошего планирования, и т.д. Кто-то должен заниматся стратегией, быджетом, отвечать за проект, развивать и нанимать людей, и т.д. Хорошие менеджеры в IT как правило бывшие програмисты и очень "hands-on"

Однако, работу менеджером, особенно во время рецессии, найти сложнее чем хорошему програмисту.

shrecher · Post by **shrecher** » 26 Apr 2008 02:01

LeonidNYC wrote:Однако, работу менеджером, особенно во время рецессии, найти сложнее чем хорошему програмисту.

Да, кстати, верный поинт. Менеджеры выростают из своих, особенно чем выше, тем больше конкуренция за место. Редко, хотя бывыет, что берут с улицы. Наем рядового програмиста вполне типовое дело.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 26 Apr 2008 02:07

LeonidNYC wrote:Однако, работу менеджером, особенно во время рецессии, найти сложнее чем хорошему програмисту.

Ну так еще бы: руководить может каждый (хоть и не каждый может быть хорошим менеджером).
Удачи!

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Apr 2008 02:17

slozovsk wrote:
alex904 wrote:И огромный плюс - это ежедневные короткие скрам статусные митинги. В кои века я стал знать, что делает каждая тварь в нашей команде.

В упор не пойму новизну. Фактическую, а не на бумаге и в новомодной фразеологии.

В благодатные советские времена это называлось "рабочие пятиминутки" :old:

T.A.N. · Post by **T.A.N.** » 26 Apr 2008 02:17

mikeG wrote:
janya wrote:Scrum master (или толковый manager) выясняют приоритеты разных сторон, решают что успеется сделать к концу месяца, и всячески координируют потоки информации - что самое важное, и сколько усилий и времени это займет. В том числе информирует большое начальства что может произойти к концу месяца, а что не получится при всем желании.

Это и называется project manager. Или project lead.
Тот, кто всех строит и больше нечего не умеет, называется хреновый менеджер.

От того, что менеджера переименуют в скрам-мастера ничто принципиально не изменится. Но щеки надувать, конечно, можно. И в резюме есть что написать

Нет, не так. Менеджеры бывают плохими и хорошими, а скрам-мастера - только хорошими. Почему? Ну Вы бы еще спросили, почему небо голубое, а солнце горячее. Не бывает плохих скрам-мастеров, и все тут! Кстати, в нашей огромной компании, всех плохих менеджеров (т.е. почти всех) собрали в одну комнату на тренинг и выпускали по одному, называя каждого скрам-мастером. В результате прибыльность компании за последний год увеличилась на 37%!

LeonidNYC · Post by **LeonidNYC** » 26 Apr 2008 02:20

shrecher wrote:Да, кстати, верный поинт. Менеджеры выростают из своих, особенно чем выше, тем больше конкуренция за место. Редко, хотя бывыет, что берут с улицы. Наем рядового програмиста вполне типовое дело.

Хотя толковый менеджер с хорошим знанием технологий, бизнеса, пройецт манагемент, будгетс, етц. как правило может найти себе место. Просто таких работ гораздо меньше чем програмистких. Однако, програмисткие работы всё больше утекают в Индию и другие страны с дешёвой рабочей силой. Где я сейчас работаю, 90% софта пишется в Индии. То есть, из development team несколько человек здесь (lead developers) и куча offshore. Причём уже утекает не только примитивная работа, но и серьёзная. И даже те что здесь, часто из Индии по временной визе (inter-company transfer).