О профессионализме в xSU

User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 » 23 May 2007 22:55

DP wrote:то есть вера в то что кому-то может стать стыдно полностью утрачена...

Нет. Цель сделать стыдно сейчас не ставится.
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention

User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP » 23 May 2007 23:00

nile13 wrote:
Быть хуже других, причем публично никто не стремится.

Это очень здравая мысль.


а как же цель чтоб было стыдно не ставится :nono#:

User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 » 23 May 2007 23:04

NUT wrote:В вашем случае - да. Кстати, какой у вас процент отсева на интервью? У нас - порядка 80% (как раз те самые, которые "не тянут").

Я не в курсе. Но думаю, примерно столько же

Прав, как мне кажется. Хотя "общуны" тоже стали появлятся. Сервис-то все ж таки появился какой-никакой.

Мы решили сделать лабораторию в местном техническом институте. Сделали. Сегодня со студентами общались. Набралось много, сотни полторы. Завтра будет отбор и интервью. Может что-то получится.

Самое интересное, что после всех пересчётов сделать то же самое в Канаде было бы не дороже им наверное, легче. Но решили делать в Киеве, вот пытаемся.
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention

User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP » 23 May 2007 23:40

nile13 wrote:
NUT wrote:В вашем случае - да. Кстати, какой у вас процент отсева на интервью? У нас - порядка 80% (как раз те самые, которые "не тянут").

Я не в курсе. Но думаю, примерно столько же

Прав, как мне кажется. Хотя "общуны" тоже стали появлятся. Сервис-то все ж таки появился какой-никакой.

Мы решили сделать лабораторию в местном техническом институте. Сделали. Сегодня со студентами общались. Набралось много, сотни полторы. Завтра будет отбор и интервью. Может что-то получится.

Самое интересное, что после всех пересчётов сделать то же самое в Канаде было бы не дороже им наверное, легче. Но решили делать в Киеве, вот пытаемся.


одно время слово "nearshore" пыталось набрать популярность... но как-то сдулось... могу посоветовать попробовать Коста-Рику если нужны говорливые люди.

User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 » 23 May 2007 23:44

DP wrote:одно время слово "nearshore" пыталось набрать популярность... но как-то сдулось... могу посоветовать попробовать Коста-Рику если нужны говорливые люди.

Сделать всё можно в Канаде и никуда далеко не ходить (компания канадская). Есть другие, причины, кроме денег, по которым решили делать на Украине. И уже лет 8 делаем. Так что сейчас это не опция.

С другой стороны, кроме Киева есть другие города. С третьей, а чем там будет лучше?
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 24 May 2007 02:06

nile13 wrote:К сожалению я не вижу метода измерять профессионализм.


В хайтеке этим мерилом часто является факт _решения_проблемы_/_сдачи_проекта_ в соответствии с

1. ранее предоставленными требованиями;
2. сроками;
3. бюджетом.

И соответственно возникает аж 4ре задачи:
а. извлечение из клиентов их потаённых желаний и требований;
б. реалистичная оценка сложности проекта, и, как следствие -
в. оценка объемов требуемой работы (с запасом);
г. базирующаяся на в оценка кол-ва х-человеко-часов, требуемых на выполнение. х может представлять из себя development, support, training etc.

В целом, nile, если вам это по настоящему важно и интересно (например - вы один из инвесторов/совладельцев) - то это весьма серьезные вещи из сферы project, production & support management, и люди, которые в этом хорошо разбираются - очень неплохо зарабатывают. По сути - это отдельная серьезная профессия, требующая серьёзной подготовки, опыта и специфичного до-образования.

Я все это веду к тому, что либо компании придется таки нанять профи, который сможет настроить все так, чтобы оно работало и не жужжало, либо вам (или кому ещё из вовлечённых людей) придется учиться этому и добиваться того же путем самообразования, проб и ошибок.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 24 May 2007 02:13

DP wrote:одно время слово "nearshore" пыталось набрать популярность... но как-то сдулось...


Канадцу проще (и часто - приятнее) переехать в Калифорнию на тамошнюю зарплату, чем работать за полцены в Канаде.

Особенно если учитывать, что образованные канадцы, как правило, имеют образованных жен, соответственно проблем с работой не возникает...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP » 24 May 2007 03:01

Boriskin wrote:Особенно если учитывать, что образованные канадцы, как правило, имеют образованных жен, соответственно проблем с работой не возникает...


остается только удивляться отчего при этом вся канада сюда ишшо не переехала...

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 24 May 2007 03:07

Не все канадцы - образованные... :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Post by vm__ » 24 May 2007 03:43

Boriskin wrote:Не все канадцы - образованные... :mrgreen:
И не все - неленивые, наверное :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP » 24 May 2007 05:52

Канада не переехала, а вот топик переехал ко мне в закрома :roll:

User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 » 24 May 2007 07:47

Тема была открыта в другой группе по определённой причине. Я не понимаю, зачем она перенесена. Но можно закрывать. Люди высказались, я услыхал.

Всем, кто что-либо написал в помощь по теме - спасибо.
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10321
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny » 24 May 2007 11:47

nile13 wrote:Тема была открыта в другой группе по определённой причине. Я не понимаю, зачем она перенесена. Но можно закрывать. Люди высказались, я услыхал.

nile13 wrote:Понятно. Примерно то, что нам сейчас думается.
Одна из видимых мне проблем - для суппорта это не проэкт, а повседневность. Но, похоже, что многое сводится именно к повседневным, или чуть реже, собраниям и обсуждению. Интересно, спасибо.

nile13 wrote:Мне это исключительно интересно и важно. Если можно, не сразу, но как-то подумайте об этом и опишите.

- Хорошие темы живут своей жизнью. Если людям интересно, они продолжают ее обсуждать. Иначе не было бы никаких форумов.
- Я работал с проектами, которые тянулись от 1 года до 7 лет. Т.е. это тоже повседневность. В поддержке, конечно, есть своя специфика, но есть и общие черты с проектами. Общими чертами на мой взгляд является наличие проблем, которые надо решать. В принципе в Вашем случае можно бы например было бы созывать оперативки в течении определенного промежутка времени, решить проблемы, а затем, когда они станут формальностью, прекратить их проведение.
- Насчет изменения отношения к труду в постСССР на примере Литвы. Повторю, что трудно сравнивать, так как слишком многое изменилось. Попробую только высказать несколько наблюдений. На мой взгляд у молодых людей, приходящих на производство отношение примерно как было, таким и осталось.
Среди работников старой закалки :) то же самое. Т.е. если работник был добросовестным, так он и работает добросовестно. На крупных предприятиях (государственных) по-моему все примерно так же, как и было раньше. Многое, конечно изменилось, стало больше бумаг, но по сути так же.
У малооплачиваемых работников (например на виду магазины, швейные фабрики) похоже сильно возросла эксплуатация. Причем за гроши выжимают из работника максимум.
Самое сильное изменение - в последнее время изменился состав работников. Наиболее активные, с шилом в одном месте, уехали сразу, еще до открытия легальной возможности работы в ЕС. После открытия такой возможности уехали молодые. Теперь потихоньку уезжают даже малоактивные крепкие середняки. Так что выбор работников сильно уменьшается. По идее должна расти зарплата. Но я как-то не замечаю серьезного роста. Т.е. на мой взгляд на те деньги, которые можно заработать здесь трудно строить жизнь. Перспектив тоже особо не видно. Вот народ и бежит.
Возможно мое субъективное мнение слишком пессимистично, но уж какое есть.

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10321
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny » 24 May 2007 11:56

uncle_Pasha wrote:
f_evgeny wrote:мы перешли ко второму этапу. Ходом проекта стал руководить непосредственно наш главный инженер. А был он весьма авторитетный и опытный руководитель. Все поменялось разительно.

Да на пространстве экс-СССР, как и везде, своя специфика.
Авторитетный и уважаемый начальник - это большое дело.
Не подвести уважаемого человека - это стимул куда более серьезный, чем материальная заинтересованность или боязнь увольнения.

Хочу несколько уточнить насчет авторитетности. Наш главный инженер был достаточно жестким руководителем. Т.е. если у него складывалось плохое мнение о человеке, этому человеку становилось очень трудно работать. Так как работали мы на госпредприятии, то насчет увольнений была проблема, уволить человека было очень трудно, практически невозможно. Но вот он и в рамках той системы умел обеспечить должный уровень страха. А некоторые начальники подразделений конкретно его боялись.

User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP » 24 May 2007 15:10

nile13 wrote:Но можно закрывать.


можно, но не нужно :nono#:

User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Re: О профессионализме в xSU

Post by Митяй » 24 May 2007 20:12

Boriskin wrote:
nile13 wrote: Сейчас у рабочей группы из, скажем, 10-12 человек есть краиный.


Нужно вдвое меньше. 6 чел - это максимум, которым один манагер в среднем может непосредственно управлять успешно и качественно.

Насчет технарей и общения с клиентом - проблема имхо неразрешимая, может оказаться проще и эффективнее нанять одного - двух людей, которые и будут мило общаться общаться с клиентами, и передевать все технические детали технарям (как в кино Office space :wink: )


Это будет испорченный телефон.
Не вижу проблем технарей научить общаться по почте. Вживую - да, это гораздо труднее, талант нужен. А по почте вполне выполнимо.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...

User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: О профессионализме в xSU

Post by DP » 24 May 2007 21:10

Митяй wrote:
Boriskin wrote:
nile13 wrote: Сейчас у рабочей группы из, скажем, 10-12 человек есть краиный.


Нужно вдвое меньше. 6 чел - это максимум, которым один манагер в среднем может непосредственно управлять успешно и качественно.

Насчет технарей и общения с клиентом - проблема имхо неразрешимая, может оказаться проще и эффективнее нанять одного - двух людей, которые и будут мило общаться общаться с клиентами, и передевать все технические детали технарям (как в кино Office space :wink: )


Это будет испорченный телефон.
Не вижу проблем технарей научить общаться по почте. Вживую - да, это гораздо труднее, талант нужен. А по почте вполне выполнимо.


так ведь наш человек может и по почте так послать...

User avatar
Eugene_Ko
Уже с Приветом
Posts: 252
Joined: 07 Apr 1999 09:01
Location: Kharkоv,Ukraine

Post by Eugene_Ko » 27 May 2007 23:07

Вообще грубость - это некая защита.А так что бы пробиться надо:
1.Быть гламурным в колективе.Не главное сделал ты или нет,главное забалтать коллегу,которому нужен твой суппорт,хи-хи ха-ха ,главное ты сохранил отношения.
2.Почаще пить пива с начальником,влазя ему в попу и попутно расказывая какие сотрудники гады,а он хороший профи)

PS
К нам на:
Position
Software Engineer
Duties
Testing of database services
Development and testing of Delphi+InterBase procedures
Administration and support of databases
Administration and support of Internet server (FreeBSD) +Dial-UP support
за 400$ идут только 1-2 курс.Выпускники ХИРЭ просто плюются!
PSS
Сколько волка не корми,он все равно в лес смотрит! ИМНО,глупая затея! :roll:

adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ » 27 May 2007 23:44

nile13 wrote:Вот я об этом. Человека такого плана мы бы, естественно, уволили сразу. Но этим там пропитано всё, хотя, казалось бы, большая и недешёвая стекольная компания. И эта фраза - результат именно общего полного непрофессионализма в той компании, начиная от работников цеха (почему клиента с ними посылают общаться вообще?) и заканчивая менеджером по продажам. Я не хочу, чтоб до такого дошло.

Я думаю, что в этой области с работниками еще большая напряженка, чем в АйТи.
Реально, я пожалуй соглашусь с высказанным раньше мнением - если нет очень сильной мотивации работников, то компания будет иметь работников на том же уровне, что и рынок в целом. Т.е. количество добросовестных и не добросовестных людей будет эквивалентно среднему по отрасли.
При наличии сильной мотивации, не важно какой - либо страх увольнения (рецессия) либо очень высокая ЗП, либо очень интересная работа в профессиональном плане плюс очень хороший коллектив (неформальные лидеры являются так же и формальными руководителями), вы можете рассчитывать на уровень выше среднего.

User avatar
Eugene_Ko
Уже с Приветом
Posts: 252
Joined: 07 Apr 1999 09:01
Location: Kharkоv,Ukraine

Post by Eugene_Ko » 28 May 2007 00:40

За всю жизнь и работу в Харькове не видел колектива вообще!Не говоря о хорошем.Все компании Харьковские.

blanko27
Уже с Приветом
Posts: 2213
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: Just like US

Post by blanko27 » 28 May 2007 00:43

nile13 wrote:
chenko wrote:Попробуйте использовать metrics. ...

Это очень здравая мысль.

К сожалению я не вижу метода измерять профессионализм. ...
Для этого существуют большие и малые CRM системы, хорошие - сами все метрики выдадут. Я работал только с большими, поэтому для вас не знаю какую посоветовать.
...already started, and will rapidly expand, a full and complete investigation into this matter. Answers will be forthcoming shortly.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Post by Boriskin » 28 May 2007 05:13

Eugene_Ko wrote:(1)
Position
Software Engineer

(2)
Duties
Testing of database services
Development and testing of Delphi+InterBase procedures
Administration and support of databases
Administration and support of Internet server (FreeBSD) +Dial-UP support


(1) и (2), мягко говоря, не связаны. К названию позиции относится только выделенное, остальное - это либо QA, либо админство.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
stenking
Уже с Приветом
Posts: 14407
Joined: 26 May 2006 02:39

Post by stenking » 28 May 2007 07:35

То есть профессионализма от обычных работников ожидать не следует?


Я работал в небольшой компании и столкнулся с теми же самыми проблемами. Мне кажется FinalCut прав: вы хотите высокого профессионализма за цену обыкновенной средней работы. Это реально но довольно сложно. По аналогии, например за 50К вы можете купить хорошую и надёжную машину хотя цена обыкновенной раза в 2 ниже. Можете ли вы купить за 25К машину класса 50К ? Да. Но это требует громадных усилий, месяцев поиска, умения убеждать и т.д.

Что реально помогает по моему опыту.

1. Определённый уровень формализма в компании и особенно в отношениях между сотрудниками.
2. Определённо количество "фанатиков" которые "заражают" и вынуждают подтягиватся остальных.
3. Очень редко - показательная порка
4. Бонусы. Бонусы и ещё раз бонусы.
5. Самое главное это индивидуальное понимание людей и их мотивации.

User avatar
stenking
Уже с Приветом
Posts: 14407
Joined: 26 May 2006 02:39

Post by stenking » 28 May 2007 07:41

Итак, я хочу нанять специалиста чуть лучше среднего за чуть больше средних денег.

Это не всегда просто. Например в у меня школе медианный бал по одному экзамену был 85% но только 5% написало от 90%+. Т.е немного выше среднего это часто и есть профессионализм.

Buratino
Уже с Приветом
Posts: 486
Joined: 22 Sep 2000 09:01
Location: Baden-Baden

Post by Buratino » 28 May 2007 10:58

http://itblogs.ru/blogs/donskoy/archive ... /3313.aspx

Имхо, основа причин - культурные различия. Плюс очень активная пропаганда национального самосознания (скорее, даже не самосознания, а ненависти к другим нациям) в последние пару лет.

оффшорное программирование - достаточно странное изобретение. "Обман" на основе культурных, временных и законодательных различий (дополнительно к прочим другим вроде некачественно сделанной работы) в большинстве случаев предопределен :D

Return to “Работа и Карьера в IT”