Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

xrundel
Уже с Приветом
Posts: 464
Joined: 01 Mar 2019 17:02

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by xrundel »

Komissar wrote:
23 May 2020 04:43
Хрюндель без кнута и спредшита для подсчета ЛОКов?! :o Что-то не так в этом мире! :angry:
Всё зависит от компании. Зачем считать локи когда людей сложно выгнать с работы на выходные. Особенно когда результат видно сразу - фичи, клиенты, деньги.

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 9944
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by IvanGrozniy »

city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
Я думаю он как Путин поступает - кормит обещаниями ‘завтраками’. Мол, к 2030 переходим все на удаленку. А там непонятно что будет. Может получится так, что либо осел умрет, либо падишах, либо Цукерберга на пенсию отправят как Била Гейтса в свое время.
Last edited by IvanGrozniy on 23 May 2020 15:45, edited 1 time in total.

xrundel
Уже с Приветом
Posts: 464
Joined: 01 Mar 2019 17:02

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by xrundel »

city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
У баффера так и считается - эталон удалёнки так сказать. Но увольнять пришлось им тоже

https://buffer.com/salary/product-designer-3/average/

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 30970
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by city_girl »

nyekimov wrote:
23 May 2020 15:25
city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
А меня ещё смутило то, что он подчеркнул, что сильные спецы только будут удостоены такой чести и тут же - зарплата будет соответствовать местности. Хотя мы не знаем, что он имел ввиду. Может быть соответствовать местности но выше, чем у остальных на местности, тобишь чуть ниже калифорнийской зп.
Цукерберг вообще такой человек, что мозги у него устроены очень просто и очень узконаправленно «как бы сделать так чтобы все несли ему все бесплатно, а он бы это продавал всем за дорого». Никаких других философий у него нет.

Прибыль Фейсбука относительно оборотов падает, а сейчас и оборот падает. И сейчас будет большой отток тех кто нес ему деньги, точнее уже идет. Еще до ковида начался тщательный анализ (точнее недовольство) эффективности использования социэмедиа, а сейчас это усугубило все.

Я не думаю что Фейсбук завалиться или исчезнет, но жировать как жировали станет очень сложно.
Last edited by city_girl on 23 May 2020 15:59, edited 1 time in total.

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 30970
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by city_girl »

IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:44
city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
Я думаю он как Путин поступает - кормит обещаниями ‘завтраками’. Мол, к 2030 переходим все на удаленку. А там непонятно что будет. Может получится так, что либо осел умрет, либо падишах, либо Цукерберга на пенсию отправят как Била Гейтса в свое время.
Ну я так 2030 как цифру вообще не воспринимаю. О ней говорить сейчас это как планировать что раньше «или ишак сдохнет, или падишах». Но можно наивняшек кормить «долгосрочными планами», чтобы не дергались пока «старшие товарищи не определятся». В отличии от Путина, у Цукерберга нет возможности влиять на все аспекты рынка (законодательно например)
Last edited by city_girl on 23 May 2020 15:51, edited 1 time in total.

AndyCyp
Новичок
Posts: 75
Joined: 05 Apr 2016 04:27
Location: Sunnyvale, CA

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by AndyCyp »

Nostradamus wrote:
23 May 2020 04:21
Говорят разослали письмо сотрудникам. Кстати в HPE и Tesla тоже недавно уменьшили базу, про это было в Интернете. Заметьте в Bay Area, а не на удаленке in the middle of nowhere.
ничего не приходило, хайринг идет дальше, если кому нужен реферал - обращайтесь.

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 9944
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by IvanGrozniy »

city_girl wrote:
23 May 2020 15:49
IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:44
city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
Я думаю он как Путин поступает - кормит обещаниями ‘завтраками’. Мол, к 2030 переходим все на удаленку. А там непонятно что будет. Может получится так, что либо осел умрет, либо падишах, либо Цукерберга на пенсию отправят как Била Гейтса в свое время.
Ну я так 2030 как цифру вообще не воспринимаю. О ней говорить сейчас это как или «или ишак сдохнет, или падишах». Но можно наивняшек кормить «долгосрочными планами», чтобы не дергались пока «старшие товарищи не определятся». В отличии от Путина, у Цукерберга нет возможности влиять на все аспекты рынка (законодательно например)
Насчет неимения у Цукенберга влияния на законодательство мне вспомнились стенания Била Гейтса в его автобиографии. Когда его за попу схватили с монополией на браузеры он сделал работу над ошибками и организовал команду лоббистов для своего бизнеса в Капитолии. Думаю после последнего попадания впросак фейсбука с русскими шпионами Цукенберг уже сделал свою работу над ошибками, просто мы о фейсбучных лоббистах попозже узнаем.

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 30970
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by city_girl »

AndyCyp wrote:
23 May 2020 15:51
Nostradamus wrote:
23 May 2020 04:21
Говорят разослали письмо сотрудникам. Кстати в HPE и Tesla тоже недавно уменьшили базу, про это было в Интернете. Заметьте в Bay Area, а не на удаленке in the middle of nowhere.
ничего не приходило, хайринг идет дальше, если кому нужен реферал - обращайтесь.
Сколько смотрю по примерам вокруг, «письма» приходят в день увольнения и тем кого увольняют. Оставшихся извещают постфактум.

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 30970
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by city_girl »

IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:54

Насчет неимения у Цукенберга влияния на законодательство мне вспомнились стенания Била Гейтса в его автобиографии. Когда его за попу схватили с монополией на браузеры он сделал работу над ошибками и организовал команду лоббистов для своего бизнеса в Капитолии. Думаю после последнего попадания впросак фейсбука с русскими шпионами Цукенберг уже сделал свою работу над ошибками, просто мы о фейсбучных лоббистах попозже узнаем.
Не сомневаюсь, что они точно есть, но согласитесь лоббисты фейсбуков и президент РФ имеют разный обьем влияния.

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 9944
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by IvanGrozniy »

city_girl wrote:
23 May 2020 15:57
IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:54

Насчет неимения у Цукенберга влияния на законодательство мне вспомнились стенания Била Гейтса в его автобиографии. Когда его за попу схватили с монополией на браузеры он сделал работу над ошибками и организовал команду лоббистов для своего бизнеса в Капитолии. Думаю после последнего попадания впросак фейсбука с русскими шпионами Цукенберг уже сделал свою работу над ошибками, просто мы о фейсбучных лоббистах попозже узнаем.
Не сомневаюсь, что они точно есть, но согласитесь лоббисты фейсбуков и президент РФ имеют разный обьем влияния.
Да, согласен.

voyager3
Уже с Приветом
Posts: 1221
Joined: 11 Mar 2015 01:12

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by voyager3 »

Мне кажется, что если удалёнку разрешат только в ФБ, то у них действительно будет возможность диктовать свои условия, поскольку деваться с подводной лодки можно будет только к таким вот katitам.
А если удалёнка станет массовым явлением, то понятие местной рыночной зарплаты станет бессмысленным, потому что перейти работнику станет даже проще: не надо смотреть на близость офиса к дому и т.д. Насчёт переноса в дешёвые страны - у них во всяких Бангалорах и так всё, что можно.
Про удалёнку как карьерное самоубийство, наверное, это правда для тех, кто хочет быть манагерами. Если нравится программировать, а с людьми иметь дело нет желания, то жить в Долине - платить за возможности, которыми никогда не воспользуешься. "By forcing engineers to become managers in order to grow, you lose good engineers and gain bad managers" (c) Spolsky.

voyager3
Уже с Приветом
Posts: 1221
Joined: 11 Mar 2015 01:12

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by voyager3 »

xrundel wrote:
22 May 2020 15:49
Какой же это бардак - это мечта :) Делать то что хочешь за деньги дяди. Бардак это когда нужно постоянно затыкать дыры и делать тысячу вещей. В фейсбуках вы делаете одну вещь - пишите код. Т.е. не продаёте продукт, не делаете демо, не отвечаете на вопросы кастомеров, не тестируете, не деплоите, не настраиваите стейджинг или прод, не мониторите ошибки, не пишете документацию, не апдейтите свой лаптоп, не ресерчите конкурентов и не отвечаете за свои решения.
С точностью до наоборот. Надеюсь, у вас есть резервный план, если единорога не вырастите, а вы его, судя по вашим представлениям о действительности, не вырастите.

User avatar
Alexander Troyansky
Уже с Приветом
Posts: 4776
Joined: 15 Aug 2008 00:52

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Alexander Troyansky »

Korney wrote:
23 May 2020 15:32
city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
Почему дискриминация?
Потому что это - дискриминация по определению (разная оплата в зависимости от проживания). Вполне легальный вид дискриминации.
I would hope that a wise white man with the richness of his experiences would more often than not reach a better conclusion than a latina female who hasn't lived that life

uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19519
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by uncle_Pasha »

city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
Похоже, не любите вы Цука. Испытываете личную неприязнь.

Что касается зарплаты, то она у них и определялась как "как базовая зарплата за знания, компетенции и работу" - на одной и той же должности зарплата различалась в разы.
Поправка на место жительства тоже имела место быть. Так что фактически ничего не изменилось.

xrundel
Уже с Приветом
Posts: 464
Joined: 01 Mar 2019 17:02

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by xrundel »

voyager3 wrote:
23 May 2020 16:16
Если нравится программировать, а с людьми иметь дело нет желания, то жить в Долине - платить за возможности, которыми никогда не воспользуешься. "By forcing engineers to become managers in order to grow, you lose good engineers and gain bad managers" (c) Spolsky.
Прикладное програмирование это довольно простая штука. Если не считать несколько исключений в областях типа большой даты, узкой специализации и т.д то в программирование за 5-10 лет вполне себе можно выйти на пик и даже получить decline. Устаревшие знания, инструменты, отсутствие интереса первых лет и т.д. Т.е. средний программист с 20-30 летним опытом это скорее минус чем плюс.

Менеджерами становятся не потому что хочется командовать людьми а потому что в какой-то момент вы понимаете что в цепочке зарабатывания денег от кода зависит сильно меньше чем казалось раньше. Что вначале нужно разобраться что именно делать, почему и какую проблему решаем. Потом среди множество способов найти тот который даст наиболее устойчивый баланс между ценой/качеством/скоростью/стабильностью/вероятными изменениями/поддержкой и т.д. А для того что бы принимать такие решения правильно в любой организации больше нескольких человек - необходимо говорить и слушать.

А потом понимаете что вместо того что бы решать проблемы в одиночку - лучше искать людей которые это умеют делать не хуже чем вы сами. И эти людей нужно заинтересовать и объединять и выстраивать отношения. Вот вы уже самый что ни на есть менеджер со своей командой.

User avatar
Nostradamus
Уже с Приветом
Posts: 5671
Joined: 30 Apr 2000 09:01
Location: Из будущего

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Nostradamus »

voyager3 wrote:
23 May 2020 16:16
жить в Долине - платить за возможности, которыми никогда не воспользуешься.
Произойдет некоторое выравнивание стоимости жизни и зарплат. Которое судя по всему уже началось. Стоимость жизни в Долине будет падать, в ныне дешевых метрополиях где есть инфраструктура - расти. Пока не достигнут равновесия.
Вот вам успокаивающее. А вот - патроны к нему.

User avatar
Beretta
Уже с Приветом
Posts: 5022
Joined: 23 Jul 2003 14:36
Location: DC - ОR

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Beretta »

ystar wrote:
22 May 2020 20:47
katit wrote:
22 May 2020 20:31
uncle_Pasha wrote:
22 May 2020 19:19
Krys-Krys wrote:
22 May 2020 04:18
Интересно сколько они планируют платить народу в американской глубинке.
Думаю, что понятие "глубинка" достаточно быстро, в течении 5-10 лет, сойдет на нет.
Смотря что понимать под этим понятием.
Мантана, Вайоминг.
три хаха. Попробуйте купить проперть в районе, хоть какого, публичного аэропорта :angry: за мыслимые деньги. Что там, что там (и в Айдахо, если что), уже все приличное давно раскуплено. Народ с настоящими деньгами давно знал, что цимес не в этих квартирках и домах на почтовых марках, а, вот, там, где "простор и воля". В результате, цены :evil:

Korney
Уже с Приветом
Posts: 14197
Joined: 12 Jul 2002 15:20
Location: SF Bay Area, CA

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Korney »

Alexander Troyansky wrote:
23 May 2020 16:48
Korney wrote:
23 May 2020 15:32
city_girl wrote:
23 May 2020 15:23
Я вот думаю что пока задумка Цукерберга выглядит как дискриминация по месту проживания.

По идее, тогда зарплата ремоутника, да и любого работника должна определятся как базовая зарплата за знания, компетенции и работу, и плюс отдельно компенсация за место проживания.
Почему дискриминация?
Потому что это - дискриминация по определению (разная оплата в зависимости от проживания). Вполне легальный вид дискриминации.
Я не считаю это дискриминацией, т.к. расходы в разных местах разные. Если я скажем в Таиланде на пляже работаю или в Силиконовке.
У меня есть совесть, но я ей не пользуюсь.

Korney
Уже с Приветом
Posts: 14197
Joined: 12 Jul 2002 15:20
Location: SF Bay Area, CA

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Korney »

Beretta wrote:
23 May 2020 18:12
ystar wrote:
22 May 2020 20:47
katit wrote:
22 May 2020 20:31
uncle_Pasha wrote:
22 May 2020 19:19
Krys-Krys wrote:
22 May 2020 04:18
Интересно сколько они планируют платить народу в американской глубинке.
Думаю, что понятие "глубинка" достаточно быстро, в течении 5-10 лет, сойдет на нет.
Смотря что понимать под этим понятием.
Мантана, Вайоминг.
три хаха. Попробуйте купить проперть в районе, хоть какого, публичного аэропорта :angry: за мыслимые деньги. Что там, что там (и в Айдахо, если что), уже все приличное давно раскуплено. Народ с настоящими деньгами давно знал, что цимес не в этих квартирках и домах на почтовых марках, а, вот, там, где "простор и воля". В результате, цены :evil:
Да, Вайоминг кстати дорогой ещё и потому-что это оффшор, и там некоторые богатые живут чисто из-за налогов. Если бы не климат, то Вайоминг даже лучше чем Теннесси.
У меня есть совесть, но я ей не пользуюсь.

Korney
Уже с Приветом
Posts: 14197
Joined: 12 Jul 2002 15:20
Location: SF Bay Area, CA

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Korney »

2 out of 3 tech workers would leave SF permanently if they could work remotely. Сейчас исход из феКали сильно возрастает. Вовремя я свалил.
https://www.sfgate.com/living-in-sf/art ... KjLN7eC7EY
У меня есть совесть, но я ей не пользуюсь.

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 9944
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by IvanGrozniy »

Korney wrote:
23 May 2020 20:22
2 out of 3 tech workers would leave SF permanently if they could work remotely. Сейчас исход из феКали сильно возрастает. Вовремя я свалил.
https://www.sfgate.com/living-in-sf/art ... KjLN7eC7EY
Так новые повылазиют, как грибы после дождя. На то она и кремниевая долина - каждый кассир в кофейне мечтает «программки написать» и продать за мильоны.

rtogan
Уже с Приветом
Posts: 786
Joined: 13 Dec 2011 11:24

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by rtogan »

IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:58
city_girl wrote:
23 May 2020 15:57
IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:54

Насчет неимения у Цукенберга влияния на законодательство мне вспомнились стенания Била Гейтса в его автобиографии. Когда его за попу схватили с монополией на браузеры он сделал работу над ошибками и организовал команду лоббистов для своего бизнеса в Капитолии. Думаю после последнего попадания впросак фейсбука с русскими шпионами Цукенберг уже сделал свою работу над ошибками, просто мы о фейсбучных лоббистах попозже узнаем.
Не сомневаюсь, что они точно есть, но согласитесь лоббисты фейсбуков и президент РФ имеют разный обьем влияния.
Да, согласен.
Есть ли у Цукенберга лоббисты ;)
https://www.opensecrets.org/federal-lob ... D000033563

rtogan
Уже с Приветом
Posts: 786
Joined: 13 Dec 2011 11:24

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by rtogan »

IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:58
city_girl wrote:
23 May 2020 15:57
IvanGrozniy wrote:
23 May 2020 15:54

Насчет неимения у Цукенберга влияния на законодательство мне вспомнились стенания Била Гейтса в его автобиографии. Когда его за попу схватили с монополией на браузеры он сделал работу над ошибками и организовал команду лоббистов для своего бизнеса в Капитолии. Думаю после последнего попадания впросак фейсбука с русскими шпионами Цукенберг уже сделал свою работу над ошибками, просто мы о фейсбучных лоббистах попозже узнаем.
Не сомневаюсь, что они точно есть, но согласитесь лоббисты фейсбуков и президент РФ имеют разный обьем влияния.
Да, согласен.
Вопрос - непредметный, поэтому ответить нан него - невозможно. Влияние на кого и в какой области? ;)

User avatar
Krys-Krys
Уже с Приветом
Posts: 11322
Joined: 15 Feb 2010 10:32
Location: Pacifica, CA

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Krys-Krys »

nyekimov wrote:
23 May 2020 15:22
city_girl wrote:
23 May 2020 15:12
nyekimov wrote:
23 May 2020 13:13
Вон хертз подал на банкротство, хотя кое где экономику и открывают, но когда на такое завязанное на травел спрос назад пойдёт? Так что кризис вовсе не решённая проблема. И как многие уже говорят, будет затяжной.

Хотя тот же эирбнб меня удивляет, подумываю куда нибудь по соседству на океан съездить и скидок особо нет. На две недели получается столько, сколько я в прошлом году платил за олинклюзив резорт в мексике на тот же срок. И например в прошлом году за месяца два уже просто не видел особо свободных мест у нас по соседству, сейчас они есть, но цены снижать не хотят. А меня жаба душит за такие бабки ехать, тем более в кризис. И цены не снижают как и лендлорды, так и сам сервис, комиссия под 300-400$ за то, что они дают онлайн забукать. Какие то варианты конечно гуглятся онлайн, и затем без комиссии можно оформить напрямую, я так в прошлом году и с букингом сделал, но это был резорт. Но сам факт удивляет.
А как снизят? Сам airbnb погоду своим снижением не сделает. Продукт то не он предоставляет, а другие? А другие, оказалось сто все агрегаторы дерут столько с поставщиков услуг, что всю прибыль у них уже стали забирать. Сайты по доставке еды отжимают до 30% от заказа. Плюс когда все официально, надо платить все немалые налоги за всякие рассчеты карточками, страховки, уборка. Вот и посчитайте сколько надо брать с клиентов, чтобы имело смысл сдавать в условиях.
Ну да, лучше банкротиться? 2 недели можно давать скидки за недельный рейт, у всех рент машин эт нормально. Да и у некоторых лендлордов были недельные рейты и до кризиса, но в кризис их почему то больше не вижу. Точно также и эирбнб, в жопе не в жопе но как можно драть 300$ комиссию? Вообще она должна быть по мне фиксированная за сделку и не дороже 50$. Ну посмотрим, что будет, эирбнб походу неповоротным стал. Вообще акций от него не вижу, хотя захожу пару раз в неделю полазать. Тот же редруф сразу придумали фишку со сдавать комнаты под офис за 30$ с 9 до 5.
Скидок особо не будет - так не выгодно работать.
Многие переключились на long-term rental, т е сдают то что раньше было посуточно на 2 мес или 6 или 12 и не обязательно через эйрбнб а больше через крейглист без всяких фи. Это очень популярно сейчас т к при удаленной работе многие хотят свалить куда-то пожить в приятное место именно на такой срок.

User avatar
Nostradamus
Уже с Приветом
Posts: 5671
Joined: 30 Apr 2000 09:01
Location: Из будущего

Re: Долгосрочные последствия удаленки для Bay Area

Post by Nostradamus »

Korney wrote:
23 May 2020 20:22
Вовремя я свалил.
Встречайте нас в Теннеси :fr:
Готовьтесь к росту цен и демократическим ценностям.
Вот вам успокаивающее. А вот - патроны к нему.

Return to “Работа и Карьера в IT”