4 летний сын отказывается говорить на русском:(((

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 13 Dec 2006 22:31

nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?

Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.

выдра · Post by **выдра** » 13 Dec 2006 22:32

Polar Cossack wrote:
nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.

(сочувственно поглядывая на Polar Cossack) вот что работа с людями делает.. :mrgreen:

.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 13 Dec 2006 22:45

выдра wrote:
Polar Cossack wrote:
nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.
(сочувственно поглядывая на Polar Cossack) вот что работа с людями делает.. .

Машину времени - "тоже я?.. :horror:

"

nvvosk · Post by **nvvosk** » 13 Dec 2006 23:24

Polar Cossack wrote:
nvvosk wrote:Я уже второй день ломаю голову - где находятся "шильдики"?
Они присобачены к боковой панели машины времени, с помощью которой Вы позавчера прочитали мой сегодняшний текст про них.

Все гораздо проще - эти же самые "шильдики" то ли вчера, то ли позавчера упоминались в автомобильном топике :mrgreen:

Кажется, тема про выбор СУВа

М@ш@ · Post by **М@ш@** » 14 Dec 2006 02:13

выдра wrote:
М@ш@ wrote:Я не знаю, откуда у вас такая информация о моём понимании, но она ошибачна.

также как и ваша теория о моем понимании- тоже ошибочна.

Я не давала оценки Вашему пониманию.
Я всего лишь удивилась тому факту, что Вас удивило то, что Ваша дочь, хорошо говорящая по-русски, думает по-русски, когда на нём говорит. Я бы удивилась обратному.
Будьте здоровы.

М@ш@ · Post by **М@ш@** » 14 Dec 2006 02:17

luch wrote:
М@ш@ wrote:
выдра wrote:
М@ш@ wrote:Я немного другое имела ввиду. Выдра пишит, что удивилась тому, что ребёнок не переводит, что наводит на мысль, что сама выдра думает по-русски и переводит на английский.
Человек, который переводит, не может бегло говорить. Переводить это значит построить фразу в уме на одном языке, а потом сказать её на другом.

Вы же, наверное, не переводите фразы в голове, просто не сразу переключаетесь с одного языка на другой.

вам этого просто не понять. Дети, которые говорят постоянно на английском- именно так и разговаривают, потому и делают ошибки разговаривая на русском- они англ. фразу переводят на русский язык.

Я не знаю, откуда у вас такая информация о моём понимании, но она ошибачна. Да просто потому, что я сама, будучи почти постоянно в русскоязычной среде и зная второй язык , скажем так, на невысоком уровне, в те не частые моменты, когда я на нём говорила, я ня нём же и думала. Правда, только на профессиональную и бытовую темы. И я предпологаю, что Ваша дочь знает английский лучше, чем я тот язык.

А то, что какие-то другие дети переводят с английского, совсем не удивительно, но их родители бы не сказали, что эти дети хорошо говорят по-русски.

я что-то абсолютно не понимаю, что вы пытаетесь сказать Еще раз - переводить это плохо и\или несовместимо с хорошим знанием языка?

Для сведения - все люди с изначальным одним языком переводят, качество же речи зависит от скорости перевода, то бишь если чел говорит хорошо, то просто ему удается быстрее\незаметнее переводить. Исключение - билигвалы, которые могут мыслить в двух языках.

Еще раз - мыслить на языке можно научится только до 5 лет пока работает образная память.

Переводить это несовместимо с беглой речью. Можно знать плохо язык (то есть, словарный запас не самый большой), но в тоже время не переводить, а думать на этом языке во время его использования. С Вашей точки зрения, я перевожу, вот только не понимаю, как этот факт от меня ускальзывает. Наверное, я это незаметно делаю.

М@ш@ · Post by **М@ш@** » 14 Dec 2006 02:18

Кусака wrote:
urbanista wrote:
luch wrote:
Еще раз - мыслить на языке можно научится только до 5 лет пока работает образная память.

А откуда у вас такие сведения? Ссылочки на research можете привести?

Мне кажется это полнейший bullshit. Я часто думаю по английски на бытовые и профессиональные темы, и уж точно не "перевожу". Когда человек в уме переводит русскую фразу на английский е;то сразу видно, по тому как мучительно долго и криво у него все это выходит. Другой же просто свободно говорит

Я именно это имею ввиду.

выдра · Post by **выдра** » 14 Dec 2006 14:53

М@ш@ wrote:
выдра wrote:
М@ш@ wrote:Я не знаю, откуда у вас такая информация о моём понимании, но она ошибачна.

также как и ваша теория о моем понимании- тоже ошибочна.

Я не давала оценки Вашему пониманию.
Я всего лишь удивилась тому факту, что Вас удивило то, что Ваша дочь, хорошо говорящая по-русски, думает по-русски, когда на нём говорит. Я бы удивилась обратному.
Будьте здоровы.

да, я удивилась- потому что всеже родным языком, которым она владеет гораздо лучше русского- английский, а не русский, они у нее дааалеко не на одном уровне таки, и наврядли конгда- нибудь будут.
Вам тоже не болеть :hat:

Bell · Post by **Bell** » 17 Dec 2006 01:34

К вопросу стоит ли вкладывать много информации в ребенка :

http://www.lib.ru/KIDS/after3.txt

luch · Post by **luch** » 30 Dec 2006 01:30

М@ш@ wrote:Переводить это несовместимо с беглой речью. Можно знать плохо язык (то есть, словарный запас не самый большой), но в тоже время не переводить, а думать на этом языке во время его использования. С Вашей точки зрения, я перевожу, вот только не понимаю, как этот факт от меня ускальзывает. Наверное, я это незаметно делаю.

Да, это я имею в виду, просто перевод идет на более высокой скорости (вследствие практики), что он практически незаметен, поэтому создается иллюзорное ощущение fluency, хотя оно просто наработано.

Например, если "думающего" на инглише русского чела ударить хорошенько да внезапно, то он "отреагирует" на родном языке (или, проследите реакцию этого чела на опасную дорожную ситуацию), просто потому, что у него не хватит скорости перевести. Если он отреагирует на инглише, то я :hat:

Проверено, сбоев не бывает.

Кроме того, я могу отличить стиль разговора ЛЮБОГО изначально русско язычного человека. Это заметно по скорости и разнообразию предложений (я уж молчу о неизлечимом акценте, при котором утверждать о беглости речи просто смешно). Исключения бывают только с детьми, которые здесь взросли, но они уже в таком случае по русски плохо\еле соображают, также не котируется.

Насчет образной памяти - почитайте любое пособие по изучению языков образным мышлением, там это все по полочкам. Как раз таки суть успешного изучения языка лежит в ассоциациях, то бишь переходу на уровень "до 5 летнего ребенка".

bulochka · Post by **bulochka** » 30 Dec 2006 01:35

luch wrote:Например, если "думающего" на инглише русского чела ударить хорошенько да внезапно, то он "отреагирует" на родном языке (или, проследите реакцию этого чела на опасную дорожную ситуацию), просто потому, что у него не хватит скорости перевести. Если он отреагирует на инглише, то я Проверено, сбоев не бывает.

Я на опасную дорожную ситуацию обычно реагирую восклицаниями на английском (иногда нецензурными). :oops:

При этом не могу сказать, что мой английский совершенен (акцент и прочие проблемы присутствуют).

vm__ · Post by **vm__** » 30 Dec 2006 03:00

bulochka wrote: Я на опасную дорожную ситуацию обычно реагирую восклицаниями на английском (иногда нецензурными).

С волками жить, ... :mrgreen:

А если доведется поводить машину в России, возможно, переключитесь на родной язык... :mrgreen:

Иоп · Post by **Иоп** » 30 Dec 2006 03:35

luch wrote:
М@ш@ wrote:Переводить это несовместимо с беглой речью. Можно знать плохо язык (то есть, словарный запас не самый большой), но в тоже время не переводить, а думать на этом языке во время его использования. С Вашей точки зрения, я перевожу, вот только не понимаю, как этот факт от меня ускальзывает. Наверное, я это незаметно делаю.

Да, это я имею в виду, просто перевод идет на более высокой скорости (вследствие практики), что он практически незаметен, поэтому создается иллюзорное ощущение fluency, хотя оно просто наработано.

Luch, извините, что я вмешиваюсь. Просто, мне кажется, Вы все слишком упростили. Употребляя слово "перевод", Вы утверждаете, что при общении на английском русскоязычный человек неизбежно использует ассоциативные связи из родной речи. Это не совсем верно хотя бы по той причине, что речевое мышление происходит чаще всего цельными речевыми конструкциями, а не словами. Довольно часто конструкции русского языка и английского разнятся. К примеру, как бы Вы перевели: "I am not sure if I can do that"? Наверняка, не дословно. Если бы все русские мыслили исключительно образами русской речи, они бы неизбежно спотыкались на этой фразе (а также других подобных), т.к.стандартный механизм быстрого перевода давал бы сбой, вызывающий задержку. В действительности, практика показывает, что большинство иммигрантов не спотыкаются на трудноперводимых фразах. Это означает, что как минимум часть английской речи оказывается не связанной с русским языком.

Более того, я утверждаю, что у человека средних способностей, регулярно практикующего английский с носителями языка, вырабатываются альтернативные механзмы речи, позволяющие не использовать русский язык. Разумеется, на все 100 процентов английский аппарат не может сформироваться у взрослого челеовека - причина в том, что практика английской речи явно меньше практики русской речи. Однако, судя по своему опыту, могу сказать, что порядка 70-80% русского речевого аппарата дублируется и образует практически независимый аппарат английской речи. В подтверждение своих слов приведу пример из нейрохирургии. При операциях на мозге в районах, близких к речевому центру производится "прощупывание" оперируемой зоны путем электростимуляции. Смысл этой процедуры заключается в том, чтобы определить зоны, важные для сохранения речи. Очень любопытное явление происходит когда "прощупывается" мозг опытного билингва (даже если один из языков был выучен во взрослом возрасте). При стимуляции некоторых участков мозга, один из языков может "отключиться", однако, другой язык остается незатронутым (явно). Причем, это верно как для родного, так и для второго языка. Очевидно, что если бы второй язык был зависимым от родного (а это было бы истинным, если бы при говорении использовался механизм перевода), то было бы невозможным избирательное отключение одного из языков.

vm__ · Post by **vm__** » 30 Dec 2006 04:16

Иоп wrote:... Очень любопытное явление ... было бы невозможным избирательное отключение одного из языков.

Ну это ж надо же! :great:

А с теми, кто на 3-4 и больше языках говорит, интересно, не пробовали такое? В Европе таких, наверное, немало (в смысле больных/психов/добровольцев, подходящих под такие эксперименты).
Интересно, а у одноязычных - весь язык вырубается, или частями, и можно прикинуть какую-то структуру?

RrM · Post by **RrM** » 30 Dec 2006 07:26

bulochka wrote:
luch wrote:Например, если "думающего" на инглише русского чела ударить хорошенько да внезапно, то он "отреагирует" на родном языке (или, проследите реакцию этого чела на опасную дорожную ситуацию), просто потому, что у него не хватит скорости перевести. Если он отреагирует на инглише, то я Проверено, сбоев не бывает.

Я на опасную дорожную ситуацию обычно реагирую восклицаниями на английском (иногда нецензурными). При этом не могу сказать, что мой английский совершенен (акцент и прочие проблемы присутствуют).

Аналогично. Причем - оно иногда и хотелось бы, чтоб лучше бы по-русски... когды детей с англоязычными приятелями везешь по шоссе, а те под колеса кто-нить кидается... но увы, получается по-английски. :oops:

HOMOLUMO · Post by **HOMOLUMO** » 30 Dec 2006 22:40

По теме скажу следующее. Есть такая аксиома - если вы приехали в США с целью жить всю жизнь, то если ваши дети вырастают здесь то они будут говорить на английском лучше чем на русском. Что уж говорить, я видел украинца/еврея который приехал сюда в 13 лет и который мне говорил что на английском ему удобнее общаться. И это при том что ОБА родителя говорят по русски. А если как у автора топика - муж американец то тогда в этом тем более ничего удивительного нет. Если нет русского в семье то уж ребёнок и подавно говорить не будет. И если даже дети эмигрантов худо бедно говорят по русски то их дети (т.е. ваши внуки) уже говорить на русском точно не будут. И это тот выбор который вы делаете сознательно, когда решаете приехать в США.

Мне тут кто то писал что "чемодан вокзал россия" на привете не популярно, но всё таки я именно так и скажу - если вы вышли замуж за американца или приехали в США и живёте 20 лет и хотите получить гражданство то ваши дети будут плохо знать русский язык...Идя на это(эмиграцию) вы сознательно делаете свой выбор, а если хотите чтобы дети говорили на русском - пожалуйста разводитесь, едьте назад в Россию, там русский будет нужен каждый день...И ваш ребёнок заговорит на Русском через месяц...Более того в русской школе получит хорошую подготовку о русской культуре...Извиняюсь за резковатый пост, но просто сказал всё как есть и всё. США не Россия и наоборот. Американцы ведь не переживают что их дети не говорят на русском....

И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык. Родители английский знают барьеров не будет, а бабушки/дедушки которые в России остались...ну что ж опять таки это неизбежная издержка эмигрантов первой волны...ПО крайней мере ВЫ со своими ВНУКАМИ будете общаться без проблем....А главное ВАШ ребёнок когда вырастет уже не БУДЕТ переживать о том что его дети не говорят по русски...

Tanya2 · Post by **Tanya2** » 30 Dec 2006 23:28

HOMOLUMO wrote:И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык. Родители английский знают барьеров не будет, а бабушки/дедушки которые в России остались...ну что ж опять таки это неизбежная издержка эмигрантов первой волны...ПО крайней мере ВЫ со своими ВНУКАМИ будете общаться без проблем....А главное ВАШ ребёнок когда вырастет уже не БУДЕТ переживать о том что его дети не говорят по русски...

За тем, что знать больше чем один язык всегда полезно и если есть возможность дать ребёнку русский с детства, то почему бы не воспользоваться ею? А в школе поидёт тогда французский, испанский...

HOMOLUMO · Post by **HOMOLUMO** » 30 Dec 2006 23:49

Tanya2 wrote: За тем, что знать больше чем один язык всегда полезно и если есть возможность дать ребёнку русский с детства,

это пожалуй единственная причина...Согласен. Хотя со мной вот в детстве английским не занимались, однако ж умудрился поступить и написать и защитить диссер на английском. Хотя если язык учишь с детства то конечно легче...а потом тогда уж лучше испанскому учить ребёнка, он здесь по нужнее будет...

GrigoriS · Post by **GrigoriS** » 31 Dec 2006 02:32

HOMOLUMO wrote:И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском?

Вот и Незнайка спрашивал: зачем вечером раздеваться, если утром надо снова одеваться? Зачем учить таблицу умножения, если можно пользоваться калькулятором (это уже не из Носова)? Зачем читать книжки, если можно смотреть телевизор? И так далее. Это все вопросы философские, и каждый отвечает на них по-своему.

Б.О. wrote:Дураком быть выгодно, да очень не хочется.

vm__ · Post by **vm__** » 31 Dec 2006 03:23

GrigoriS wrote: Вот и Незнайка спрашивал: зачем вечером раздеваться, если утром надо снова одеваться?

Одноклассник рассказывал про офицерскую службу - его сосед по комнате после вечерней рюмки чая валился в койку прямо в сапогах, типа сапоги по несколько месяцев не снимал (а зачем? :mrgreen:

)

Larkin · Post by **Larkin** » 31 Dec 2006 03:29

HOMOLUMO wrote:И потом вопрос: зачем ребёнку который родился/вырос в США и который уже,гражданин/либо получит гражданство, говорить на русском? В америке ведь английский жизненно важный язык.

По моему это естественно разговаривать с ребенком на родном вам языке... Кстати знакомые мне американцы живущие в Росии пытаются всеми силами сохранить своим детям английский...

моника · Post by **моника** » 31 Dec 2006 03:55

Мои дети русский понимать вроде немного понимают, на бытовом уровне. А вот говорить, а уж тем более читать и писать - ни в какую.

И упустила я этот важный момент именно в 4-летнем возрасте. Они как раз вовсю поперли читать по-английски, и почему-то было не до русского. А зря, жалею об этом сейчас, и ругаю себя, да поздно.

Бирюлькина · Post by **Бирюлькина** » 31 Dec 2006 04:00

Larkin wrote: По моему это естественно разговаривать с ребенком на родном вам языке...

Родной язык даже так и называется - [mother tongue]

Aleksandra · Post by **Aleksandra** » 31 Dec 2006 15:38

Моя дочь здесь с 6 лет, со мной всегда говорила на русском и до сих пор говорит (13 сейчас). Причем на английский пытается не переходить даже в экстремальных случаях - например если не знает слова на русском, будет долго сидеть и напряженно думать пока я силком из нее не выдавлю - ну скажи уже это на английском. А вот читать практически не может - с большим трудом, по слогам, и то только простые слова. Бывает, хочет прочитать о чем я тут пишу - запускает страницу с авто-переводом :mrgreen:

Или меня заставляет прочитать :wink:

Меня вообще очень интересует этот вопрос - если я рожу второго ребенка здесь, будет ли он говорить на русском хотя бы так же как и моя дочь (словарный запас у нее не очень, но акцента вообще нет). При условии что общение со мной и сестричкой будет на русском, а с папой на английском.

GrigoriS · Post by **GrigoriS** » 31 Dec 2006 19:29

Вы знаете, проблема с двумя детьми в том, что они между собои говорят по-англииски, и ето невозможно контролировать - не будеш же стоят над ними Цербером :wink:

Но если будет болшая разнитса между детьми - ето, наверное, проше.Хуже (для сохранения русского) когда разнитса маленькая и много совместных игр. Пока младшии не говорил по-англииски, старшии еше держался, как толко младшии освоил english - все их совместные игры идут по-англииски, увы...