Биомеханическая работа

и задачки для интервью.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Биомеханическая работа

Post by Иоп »

Как можно подсчитать, какую работу совершают мышцы при поднятие тяжестей?

PS W=F*L не работает, т.к. даже если вес не двигается (L=0), мышцы все равно совершают работу (какую?).
User avatar
Julio Metazzo
Уже с Приветом
Posts: 1414
Joined: 18 Aug 2005 13:42

Post by Julio Metazzo »

IMHO, с точки зрения физики рабта не совершается, поскольку перемещение = 0. Речь, видимо, идет не о работе, а о затраченной энергии. Это две большие разницы. Посчитать можно попробовать, например, по выделению тепла.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

А как насчет электрической работы или P-V работы в мышцах?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Иоп wrote:А как насчет электрической работы или P-V работы в мышцах?
Правильно вам уже сказали. Если человек держит в руках топор, то энергия затрачивается, а совершаемая работа - 0, и КПД тоже 0. Если человек этим топором убивает старушку, то какая-то работа совершается, и ее можно померять, к примеру нацепив тензодатчики/акселлерометры на топор.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

если вы держите в руках топор, он не находится в состоянии идеального покоя, а слегка вибрирует.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Hamster wrote:если вы держите в руках топор, он не находится в состоянии идеального покоя, а слегка вибрирует.

А ведь верно! Где бы можно было почитать о механизме действия мышц?
Alex Klishko
Уже с Приветом
Posts: 178
Joined: 01 Sep 2006 00:39
Location: Atlanta

Post by Alex Klishko »

Иоп wrote:
Hamster wrote:если вы держите в руках топор, он не находится в состоянии идеального покоя, а слегка вибрирует.

А ведь верно! Где бы можно было почитать о механизме действия мышц?


IMHO сформулированная задача к механизму действия мышщ отношения почти не имеет.
Насколько я знаю, задачей как оптимизировать движение конечности биомеханики еще не пришли к консенсусу. В смысле есть несколько моделей как считать утомляемость и ее минимизировать.

Кстати есть хорошая популярная книжка по биомеханике,(о ловкости) автор Бернштейн, можно скачать с альдебарана (ввв алдебаран ру)
I'm John McCain and I Approve This Message
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Alex Klishko wrote:Кстати есть хорошая популярная книжка по биомеханике,(о ловкости) автор Бернштейн, можно скачать с альдебарана (ввв алдебаран ру)

Спасибо! Почитаю.
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

Иоп wrote:
Hamster wrote:если вы держите в руках топор, он не находится в состоянии идеального покоя, а слегка вибрирует.

А ведь верно! Где бы можно было почитать о механизме действия мышц?
что конкретно в механизме деиствия мышц Вы хотите понять? Общие принципы?
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Да. В частности, каким образом энергия хим связей преобразуется в механическую работу.
User avatar
FireFox
Уже с Приветом
Posts: 317
Joined: 09 May 2005 13:49
Location: US

Re: Биомеханическая работа

Post by FireFox »

Иоп wrote:Как можно подсчитать, какую работу совершают мышцы при поднятие тяжестей?

PS W=F*L не работает, т.к. даже если вес не двигается (L=0), мышцы все равно совершают работу (какую?).

Даю хинт :mrgreen:
Предположим, согласно программе полета на высоте 10 км ракета зависает в воздухе и "висит" на двигателях.

Какую работу совершают при этом двигатели, если ракета просто "висит" на месте?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Биомеханическая работа

Post by KP580BE51 »

FireFox wrote:
Иоп wrote:Как можно подсчитать, какую работу совершают мышцы при поднятие тяжестей?

PS W=F*L не работает, т.к. даже если вес не двигается (L=0), мышцы все равно совершают работу (какую?).

Даю хинт :mrgreen:
Предположим, согласно программе полета на высоте 10 км ракета зависает в воздухе и "висит" на двигателях.

Какую работу совершают при этом двигатели, если ракета просто "висит" на месте?

Даю хинт :mrgreen:

Наш мир, не совершенен. Если бы он был совершенен, то ракета бы при этом топлива бы не тратила. Кроме того при торможении и возврате на землю, она бы восстанавливала почти весь свой запас топлива, который был у нее при взлете.

Продолжаем дальше. Когда мы крутим динамомашину, то перерабатываем картошку/сосиску в электричество. Если бы наш мир был бы совершенен, то пытаясь остановить электродвигатель, (вращая его в обратном направлении, или просто спускаясь с горы) мы бы получали картошку/сосиску. :umnik1: :mrgreen:
User avatar
FireFox
Уже с Приветом
Posts: 317
Joined: 09 May 2005 13:49
Location: US

Re: Биомеханическая работа

Post by FireFox »

KP580BE51 wrote:Даю хинт :mrgreen:
Наш мир, не совершенен. Если бы он был совершенен, то ракета бы при этом топлива бы не тратила.

Давайте так - либо мы изучаем физику нашего мира на основе текущих познаний о мире и строим модели нашего мира, либо мы изучаем физику Вашего придуманного совершенного мира.

В моделях нашего мира с гравитацией ракета обязана есть топливо даже просто вися (не в точках Лагранжа конечно :))

В придуманном Вами "совершенном" мире, можно использовать антигравитационный материал, силу летающих гномов и т.п., поэтому ракета будет висеть не тратя топливо.

Это два разных вопроса - предлагаю вернуться к первому :mrgreen:
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Биомеханическая работа

Post by KP580BE51 »

FireFox wrote:Это два разных вопроса - предлагаю вернуться к первому :mrgreen:

Он мне откровенно не нравится. :mrgreen: Хочу мембрану для сортировки быстрых и медленных молекул. :sadcry:
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Биомеханическая работа

Post by vm__ »

KP580BE51 wrote: Хочу мембрану для сортировки быстрых и медленных молекул. :sadcry:
Goole'ите про (максвелловских) демонов! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А по рабоче-крестьянски - я бы сам эти молекулы-атомы сортировал по любому признаку, если бы платили разумно за работу! :fr: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

Иоп wrote:Да. В частности, каким образом энергия хим связей преобразуется в механическую работу.
Трудно обьяснить без картинок, но попробую. Есть две молекулы актин и миозин. Есть АТР, это молекула которая даёт энергию для почти всех процессов в клетке.Молекула миозина состоит из головы, к которой может прицепиться АТР. Когда АТР не прицеплен, миозин присоединён к актину. АТP при присоединении к миозину разривает связь миозин-актин. АТP расщепляется на АDП и фосфат и голова миозина выдвигаетсй вперёд. Фосфат покидает миозин, и комплекс миозин-АDП снова присоединяется к актину, но уже чуть альше чем раньше. Когда АDП отсоединяется от миозина, происходит [power stroke], при котором миозин возвращается в ишодное положение и тянет за собой свою ножку.
Это, конечно, очень простое описание, полностью пропущены такие моменты как откуда берётся АТP и как осущестцляется контроль, но в целом мехзнизм такой
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

michvin,

огромное спасибо! Теперь я знаю в каком направлении "копать" :fr:
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

:hat:
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death

Return to “Головоломки”