В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

И прочий транспорт будущего
User avatar
ALV00
Уже с Приветом
Posts: 1276
Joined: 08 Mar 2002 10:01
Location: NJ

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by ALV00 » 13 May 2019 22:19

mitnlag wrote:
13 May 2019 20:38
zVlad, не путайте ручной режим с direct mode. Это как со сдохшим гидроусилителем ехать, а не без автопилота.
Это скорее как езда на машине с выключенным lane assistant. То есть нормальный режим ручного управления, которым летчики пилотировали десятки лет, пока самолеты не превратились в летающие компьютеры. На суперджете они скорее всего скопировали аирбасовскую систему с ее кучей режимов. Alternate law 1, Alternate law 2... Если что-то случается, то пилот напрочь забывает всю эту науку и не понимает, что надо делать. Остается только молиться, чтобы компьютер не ломался.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 16608
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Privet » 14 May 2019 01:10

zVlad wrote:
13 May 2019 21:48
...
Возможно ли выполнение посадки с превышением максимальной посадочной массы при наличии Emergency Electrical Configuration и Direct Mode?
Возможно, никаких ограничений нет. Процедура посадки с превышением максимальной посадочной массы является дополнительной и может применяться в комбинации с любыми другими отказами.

Возможен ли уход на второй круг при посадке с превышением максимально посадочной массы?
Возможен, без каких-либо ограничений.
Вы, вероятно не очень внимательно прочитали мой ответ. Повторю ещё раз. Конечно, посадка с превышением технически возможна, но это 1. Усложняет пилотирование. 2. Многократно увеличивает риски.
Если бы пилот так приложил пустой самолёт, то стойка, возможно, не подломилась бы (вес был бы меньше и скорость меньше), а, если и подломилась, то не было такого сильного пожара из-за огромного объёма топлива.
Всё ведь очень просто.

Основная вина пилота не в том, что он плохо посадил, а в том, что он пошёл не необоснованный риск, сажая перетяжелённый самолёт. Ничто ему не мешало летать и вырабатывать топливо. Заодно, освоился бы с управлением.
Привет.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 14 May 2019 01:33

Privet wrote:
14 May 2019 01:10
zVlad wrote:
13 May 2019 21:48
...
Возможно ли выполнение посадки с превышением максимальной посадочной массы при наличии Emergency Electrical Configuration и Direct Mode?
Возможно, никаких ограничений нет. Процедура посадки с превышением максимальной посадочной массы является дополнительной и может применяться в комбинации с любыми другими отказами.

Возможен ли уход на второй круг при посадке с превышением максимально посадочной массы?
Возможен, без каких-либо ограничений.
Вы, вероятно не очень внимательно прочитали мой ответ. Повторю ещё раз. Конечно, посадка с превышением технически возможна, но это 1. Усложняет пилотирование. 2. Многократно увеличивает риски.
Если бы пилот так приложил пустой самолёт, то стойка, возможно, не подломилась бы (вес был бы меньше и скорость меньше), а, если и подломилась, то не было такого сильного пожара из-за огромного объёма топлива.
Всё ведь очень просто.

Основная вина пилота не в том, что он плохо посадил, а в том, что он пошёл не необоснованный риск, сажая перетяжелённый самолёт. Ничто ему не мешало летать и вырабатывать топливо. Заодно, освоился бы с управлением.
Я с Вами во всем согласен кроме одного. Не вес как таковой повысил риски до неприемлемых (макс. посадочный вес для SSJ100 41 тонна, SU1492 вес был 42 тонны), а низкая квалификация пилота для такой ситуации.
Я не уверен что этот пилот смог бы посадить в такой ситуации (в direct mode) самолет без превышения веса (всего 1(одна) тонна отделяла его от этого) и не сломать шасси и не поджечь остатки топлива (9 тонн).
Исходя из этого я продолжаю утверждать что вина именно в плохой посадке, из которой, тем не менее, он мог бы выйти безопасно (второй круг, освоил бы и этот прием пилотирования), но, видимо, даже не допускал такой возможности, т.е. садил самолет бесконтрольно, на обум лазаря, лишь бы оказаться на земле. Возможно это был животный страх, но это не про профессионала своего дела.
У каждого своя точка зрения. Результаты комиссии расставят все по полкам. И разрешат наши разногласия.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7161
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych » 14 May 2019 01:49

Чем ломать копии, почитайте хорошо разложенный по полочкам обзор опытного КВС:
https://denokan.livejournal.com/204836.html
В свое время у него были великолепные разборы Казани и Ростова (737).
Да, Суперджет не его тип, но .. на мой взгляд это тот случай когда "опыт не пропьешь". Глобальный взгляд и знание "кухни" изнутри.
Возможно много вопросов уйдут.
Заинтересованные могут так же найти в его блоге и про MAX с недавними катастрофами (этот типа как раз его).

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 14 May 2019 02:08

Sanych wrote:
14 May 2019 01:49
Чем ломать копии, .....
Одно другому не мешает. Спасибо за ссылку, читаю.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 14 May 2019 02:20

Борис, вот цитата из ссылки от Sanych:
То, что самолет "садился с почти полными баками" не имеет никакого значения. Данный самолет способен выполнить посадку безопасно даже при максимальном взлетном весе. И уж тем более, при максимальном посадочном - а в их случае, по инсайдерской информации, вес самолета всего-то на тонну превышал максимальный посадочный.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 14 May 2019 02:39

Sanych wrote:
14 May 2019 01:49
Чем ломать копии, почитайте хорошо разложенный по полочкам обзор опытного КВС:
https://denokan.livejournal.com/204836.html
.....
Очень надеюсь что после нелицеприятной оценки действий пилотов компетентные органы ударят по головотяпству руководителей авиакомпаний издающих преступные установки по пилотированию ВС. Парочку-тройку следовало бы довести до скамьи подсудимых. Ну и минтранс походу не выполняет своей роли. Либо подкуплены, либо запуганы.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4294
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Torma » 14 May 2019 02:51

Privet wrote:
14 May 2019 01:10
zVlad wrote:
13 May 2019 21:48
...
Возможно ли выполнение посадки с превышением максимальной посадочной массы при наличии Emergency Electrical Configuration и Direct Mode?
Возможно, никаких ограничений нет. Процедура посадки с превышением максимальной посадочной массы является дополнительной и может применяться в комбинации с любыми другими отказами.

Возможен ли уход на второй круг при посадке с превышением максимально посадочной массы?
Возможен, без каких-либо ограничений.
Вы, вероятно не очень внимательно прочитали мой ответ. Повторю ещё раз. Конечно, посадка с превышением технически возможна, но это 1. Усложняет пилотирование. 2. Многократно увеличивает риски.
Если бы пилот так приложил пустой самолёт, то стойка, возможно, не подломилась бы (вес был бы меньше и скорость меньше), а, если и подломилась, то не было такого сильного пожара из-за огромного объёма топлива.
Всё ведь очень просто.

Основная вина пилота не в том, что он плохо посадил, а в том, что он пошёл не необоснованный риск, сажая перетяжелённый самолёт. Ничто ему не мешало летать и вырабатывать топливо. Заодно, освоился бы с управлением.
Читала авиафорумы, где спецы ситуации разбирают. В основном народ сходится в том, что после "козления" самолет мог бы быть уведен на второй круг и была бы возможность выработать топливо, да. Возможно, сыграл роль стресс, паника и недостаточный тренинг,о чём тоже писали.
В мире всё больше информации и всё меньше смысла

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7161
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych » 14 May 2019 03:07

zVlad wrote:
14 May 2019 02:39
Очень надеюсь что после нелицеприятной оценки действий пилотов компетентные органы ударят по головотяпству руководителей авиакомпаний издающих преступные установки по пилотированию ВС. Парочку-тройку следовало бы довести до скамьи подсудимых. Ну и минтранс походу не выполняет своей роли. Либо подкуплены, либо запуганы.
Руководители этой авиакомпании - святая святых. Боюсь пилотов сделают стрелочниками и умоют руки. Так проще :(
Либо тлеющий конфликт конфликт между Ерофлотом и Сухим раздуют и спишут на недостатки техники :pain1:
Кстати, если интересно, поройтесь в блоге, там есть и мнение автора по Суперджету. 2+ летней давности, но очень интересно было наблюдать перемену его мнения...

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 14 May 2019 03:17

Sanych wrote:
14 May 2019 03:07
zVlad wrote:
14 May 2019 02:39
Очень надеюсь что после нелицеприятной оценки действий пилотов компетентные органы ударят по головотяпству руководителей авиакомпаний издающих преступные установки по пилотированию ВС. Парочку-тройку следовало бы довести до скамьи подсудимых. Ну и минтранс походу не выполняет своей роли. Либо подкуплены, либо запуганы.
Руководители этой авиакомпании - святая святых. Боюсь пилотов сделают стрелочниками и умоют руки. Так проще :(
Либо тлеющий конфликт конфликт между Ерофлотом и Сухим раздуют и спишут на недостатки техники :pain1:
Кстати, если интересно, поройтесь в блоге, там есть и мнение автора по Суперджету. 2+ летней давности, но очень интересно было наблюдать перемену его мнения...
Минтранс. Вот кто должен начать перелом отношения к подготовке пилотов. Так и КВС этот считает и ему трудно возразить, наоброт, хочется поддержать. Именно от их подготовки сейчас зависит жизнь пассажиров.
Ершов еще на тушках, на которых больше было практики ручного управления по причине малой автоматизации, уделял огромное внимание прививанию навыков управления и ощущению поведения самолета в разных режимах.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7161
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych » 14 May 2019 03:18

Torma wrote:
14 May 2019 02:51
Возможно, сыграл роль стресс, паника и недостаточный тренинг,о чём тоже писали.
Все мы люди. И чаще ответ самый простой из возможных, никакой теории заговора. Бритва Обамы Оккама
Мы же все бывает и на красный проскочим, и спиидинг тикет заработаем несмотря на долгие годы опыта. Пилоты такие же люди, не монстры.
Только от наших проколов нет таких последствий...

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7161
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych » 14 May 2019 03:39

zVlad wrote:
14 May 2019 03:17
Так и КВС этот считает и ему трудно возразить, наоброт, хочется поддержать.
Оканю (КВС) не то что возразить трудно. Он не просто собаку съел на этом, убил годы в борьбе с этим злом. Прошел Ан-2, Ту-154, лихие 90-е и Ершова застал. И 40 нет, ~10k часов налета...
Учил свежую молодежь пока была возможность...
Что мне очень нравится - всегда аргументированная объективность и тщательность.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7908
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by adb » 14 May 2019 10:42

zVlad wrote:
14 May 2019 01:33
Я с Вами во всем согласен кроме одного. Не вес как таковой повысил риски до неприемлемых (макс. посадочный вес для SSJ100 41 тонна, SU1492 вес был 42 тонны), а низкая квалификация пилота для такой ситуации.
Так вес и есть следствие квалификации. Это как в поворот вписываться на большой скорости. Машина то позволяет, но не каждый водитель способен. Хороший водитель снизит скорость до приемлимого для себя уровня.
Не хватает опыта ручного управления - сбрасывай вес, минимизируй риски и садись.
"Министры наши… не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом." - Александр III.

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 72631
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol » 14 May 2019 10:45

Я сегодня с мелким в Шарик прилетел. Показали мне место где он горел. Там понятно уже ничего не говорит об аварии.
А так все как обычно..штатно. Без задержек. Самолет из ДС под горлышко. Ни одного свободного места. В принципе.

User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4294
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Torma » 14 May 2019 12:39

Sanych wrote:
14 May 2019 03:18
Torma wrote:
14 May 2019 02:51
Возможно, сыграл роль стресс, паника и недостаточный тренинг,о чём тоже писали.
Все мы люди. И чаще ответ самый простой из возможных, никакой теории заговора. Бритва Обамы Оккама
Мы же все бывает и на красный проскочим, и спиидинг тикет заработаем несмотря на долгие годы опыта. Пилоты такие же люди, не монстры.
Только от наших проколов нет таких последствий...
Это верно. Они не монстры, конечно, живые человеки, люди, управляющие современной сложной техникой. Таких людей отбирают по особенному. По идее, они не должны теряться в сложных ситуациях (как многие из нас, обычных, даже несмотря на долгие годы опыта), предполагается, что они не растеряются, не впадут в стрессовый шок, что у них достаточно часов налета и проведённых тренингов.
Мне кажется, тут вопрос скорее системный: если авария произошла по вине несостоятельности пилотов, то по какой причине произошло, что такие люди были допущены к управлению самолетом? Но там много всего к чему масса вопросов.
В мире всё больше информации и всё меньше смысла

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 14 May 2019 12:59

Sanych wrote:
14 May 2019 03:39
... всегда аргументированная объективность и тщательность.
Я это называю словом - профессионализм.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7161
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych » 14 May 2019 15:38

Torma wrote:
14 May 2019 12:39
Мне кажется, тут вопрос скорее системный: если авария произошла по вине несостоятельности пилотов...
Абсолютно согласен.
Всегда остается актуальной фраза из прозы В.В. Ершова "Экипаж не виноват что его не научили летать".

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7161
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych » 14 May 2019 16:29

adb wrote:
14 May 2019 10:42
Не хватает опыта ручного управления - сбрасывай вес, минимизируй риски и садись.
Судя по комментариям пилотов, проблема скорее не в сложности посадки а ресурсе самолета: посадка с перевесом сильно влияет на последующую эксплуатацию.
А если не хватает опыта в direct mode (это не эквивалент "ручного управления", опять таки согласно пилотам), то стукнут и без перевеса.

cfn
Уже с Приветом
Posts: 793
Joined: 26 Dec 2016 19:08

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by cfn » 14 May 2019 20:08

Yvsobol wrote:
14 May 2019 10:45
Я сегодня с мелким в Шарик прилетел. Показали мне место где он горел. Там понятно уже ничего не говорит об аварии.
Вас лично свозили к месту пожара?

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 72631
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol » 14 May 2019 20:34

Да лично. Шеф Аэрофлота лично возил..
На идиотские вопросы впредь буду также отвечать.
И советую Вам перестать за мной ходить по топикам и пытаться поддеть..
Тут такие уже были. Больше их нет.

cfn
Уже с Приветом
Posts: 793
Joined: 26 Dec 2016 19:08

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by cfn » 14 May 2019 21:13

Yvsobol wrote:
14 May 2019 20:34
Да лично. Шеф Аэрофлота лично возил..
На идиотские вопросы впредь буду также отвечать.
И советую Вам перестать за мной ходить по топикам и пытаться поддеть..
Тут такие уже были. Больше их нет.
Я хотел уточнить что имелось в виду под "показали место где он горел". Из многочисленных видео и так ясно, где он горел. Вот я и подумал, может Вам лично показали то место.

Nikifor
Уже с Приветом
Posts: 1014
Joined: 25 Feb 2000 10:01
Location: Volgograd

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Nikifor » 15 May 2019 21:34

Любая катастрофа - это "упорный" труд большого количества людей на протяжении длительного времени.
Каждый из которых имеет возможность/вероятность прервать или изменить процесс движения к катастрофе.
Даже последний в этой цепи имеет все возможности, чтобы избежать фатального завершения.

Судя по видео подхода и выравнивания - 3 или 4 "козла". Последний с конструкционными разрушениями.
https://www.youtube.com/watch?v=gkNoLSrzTQ8

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 18 May 2019 00:44

Ну и где все! Разве сегодня не назвали, практически официально, ляпы пилота, командира, приведшие к трагедии. Оказывается он не выпустил интерсепторы, оказывается он перекладывал тангаж от 6 до минус двух градусов на полосе. Скорость была нормальной, перевес всего 1.6 тонны.
Будем играть в молчанку?
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9205
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by brrdrr » 18 May 2019 02:46

zVlad wrote:
18 May 2019 00:44
Ну и где все! Разве сегодня не назвали, практически официально, ляпы пилота, командира, приведшие к трагедии. Оказывается он не выпустил интерсепторы, оказывается он перекладывал тангаж от 6 до минус двух градусов на полосе. Скорость была нормальной, перевес всего 1.6 тонны.
Будем играть в молчанку?
Тут и пустой самолёт такого козления бы не выдержал бы, а там ещё перегруз.
А то что самолёт был с керосином, то это причина адского пожара. Американцы сажали на брюхо в Мексиканской пустыне списанный самолёт с остатком в 1 тонну и манекенами, причём практически уронили на последнем этапе захода на посадку. Так вот пожара на самолёте не было, хоть двигатели и продолжали ещё работать после посадки. И датчики на манекенах показали, что люди не получили бы смертельные травмы.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)

User avatar
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14227
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Location: Челябинск-->Toronto, Canada

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad » 18 May 2019 03:04

brrdrr wrote:
18 May 2019 02:46
zVlad wrote:
18 May 2019 00:44
Ну и где все! Разве сегодня не назвали, практически официально, ляпы пилота, командира, приведшие к трагедии. Оказывается он не выпустил интерсепторы, оказывается он перекладывал тангаж от 6 до минус двух градусов на полосе. Скорость была нормальной, перевес всего 1.6 тонны.
Будем играть в молчанку?
Тут и пустой самолёт такого козления бы не выдержал бы, а там ещё перегруз.
А то что самолёт был с керосином, то это причина адского пожара. Американцы сажали на брюхо в Мексиканской пустыне списанный самолёт с остатком в 1 тонну и манекенами, причём практически уронили на последнем этапе захода на посадку. Так вот пожара на самолёте не было, хоть двигатели и продолжали ещё работать после посадки. И датчики на манекенах показали, что люди не получили бы смертельные травмы.
Об чем и речь, увы. Убийцы то были, а не пилоты гражданской авиации. Я за то чтобы их наказали как убийц.
„В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может ....“ — Карл Маркс.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”