Под Москвой разбился АН-148

И прочий транспорт будущего
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15759
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Privet » 15 Feb 2018 03:07

Lazy444 wrote:
14 Feb 2018 22:59
Privet,
а вы сами на чем летаете ?
Сейчас ни на чём. Давайте не будем офтопить.
Привет.

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 66515
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Yvsobol » 15 Feb 2018 03:07

В этой ситуации пилоты еще и молчали и на запросы диспетчера не отвечали.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15759
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Privet » 15 Feb 2018 05:14

Так, насчёт огня под крыльями ничего нового нет? Свидетели говорили, что падающий самолёт был огне, но, если это датчик, то какой огонь? На видео есть только часть взрыва. Есть другое видео?
Привет.

User avatar
Serguei666
Уже с Приветом
Posts: 10021
Joined: 11 Jul 2003 01:00

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Serguei666 » 15 Feb 2018 05:24

Prosche wrote:
15 Feb 2018 01:09
извините за может быть идиотский вопрос, а почему GPS нельзя в самолет поставить? Ему как бы ни мухи ни мороз не страшен. Ну как резервная система.
извините за может быть идиотский вопрос, а почему вы думаете, что в самолете нет GPS?

User avatar
Serguei666
Уже с Приветом
Posts: 10021
Joined: 11 Jul 2003 01:00

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Serguei666 » 15 Feb 2018 05:27

Yvsobol wrote:
14 Feb 2018 22:18
Блин. Это шо примерно как в 82 году грохнулся в Патомак лайнер в ДС из Рейгана? Тогда вроде тоде были датчики... не помню уже подробностей
Нет, совсем не так, как в 1982

User avatar
Helmsman
Уже с Приветом
Posts: 4889
Joined: 15 May 2003 00:04
Location: LA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Helmsman » 15 Feb 2018 08:17

Yvsobol wrote:
15 Feb 2018 03:07
В этой ситуации пилоты еще и молчали и на запросы диспетчера не отвечали.
Это нормально, приоритет - восстановлению управления и навигации.
SergeyM800 wrote:
14 Feb 2018 21:33
А вот тут по другому cделано? Я не совсем понял из заметки.
"Благодаря надежной работе всех систем самолетов SSJ-100, призванных обеспечить максимальную безопасность пассажиров, в случаях возникновения подозрения на возможность частичного обледенения датчиков скорости на раннем этапе руления и начала разбега, срабатывал соответствующий индикатор. Система не позволяла самолету подняться в воздух, обеспечивая главный приоритет - безопасность пассажиров. То есть, системы предупреждения самолета SSJ-100 сработали в штатном режиме", - сообщили в ГСС.
http://www.interfax.ru/russia/599876
Видимо, по-другому. Индикация есть и на Ан-148, но, как оказалось, взлёту она не препятствует.
Это картинка на земле. Строчки 6-8. В полёте справа должно быть чисто.
Image
Prosche wrote:
15 Feb 2018 01:09
извините за может быть идиотский вопрос, а почему GPS нельзя в самолет поставить? Ему как бы ни мухи ни мороз не страшен. Ну как резервная система.
GPS вроде есть, но он показывает другую скорость - относительно земли (летают по показаниям скорости относительно воздушного потока - IAS - indicated airspeed).
Я не знаю, можно ли переключить указатель скорости на GPS.

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 66515
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Yvsobol » 15 Feb 2018 20:06

Serguei666 wrote:
15 Feb 2018 05:27
Yvsobol wrote:
14 Feb 2018 22:18
Блин. Это шо примерно как в 82 году грохнулся в Патомак лайнер в ДС из Рейгана? Тогда вроде тоде были датчики... не помню уже подробностей
Нет, совсем не так, как в 1982
Да похоже что почто что именно так. Там обледенели датчики полного давления и пилоты получали ошибку по давлению, здесь по скорости и скорее всего тоже обледенение..
Почто аналогия полная...

User avatar
Vоvan
Уже с Приветом
Posts: 3694
Joined: 20 Mar 2004 03:19
Location: KDVO

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Vоvan » 15 Feb 2018 20:10

Молчали видимо потому что быстро все произошло... Когда выложили расшифровку кабины рейса что упал под донецком - там дурдом в кабине творился, не до диспетчеров им...

Мне про GPS точно не понятно - тот же iphone можно было достать и скорость посмотреть. В такой ситуации любые средства хороши, но фиг знает как сам будешь себя вести если не дай бог такое случится.

--
В.

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 66515
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Yvsobol » 15 Feb 2018 20:13

Уже расшифровали переговоры в кабине. Комерсант пишет.
Им было не до диспетчеров. Они в кабине много ругались и не понимали показания скорости.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17708
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Boriskin » 16 Feb 2018 16:28

Vоvan wrote:
15 Feb 2018 20:10
Мне про GPS точно не понятно - тот же iphone можно было достать и скорость посмотреть.
НАпример - скорость относительно земли - 200 кмч, ветер попутный 100кмч, скорость относительно воздуха - 100кмч и этой скорости может не хватать для полета, то бишь самолет начнет падать.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 20144
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by SergeyM800 » 16 Feb 2018 17:05

Пилоты оказались не готовы к внештатной операции. Какой там GPS если они просто были в панике. Давай те им Алексу поставим еще пусть спращивают у нее скорость. Я бы послушал, какими словами их кроют на авиационном форуме...

* * *
Если сегодя мы уже согласны пересесть в автомобили которыми управляет компьютер, то завтра это будут самолеты. Поезда уже переводят в автопилотируемый разряд.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой

User avatar
Vоvan
Уже с Приветом
Posts: 3694
Joined: 20 Mar 2004 03:19
Location: KDVO

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Vоvan » 16 Feb 2018 17:41

Boriskin wrote:
16 Feb 2018 16:28
Vоvan wrote:
15 Feb 2018 20:10
Мне про GPS точно не понятно - тот же iphone можно было достать и скорость посмотреть.
НАпример - скорость относительно земли - 200 кмч, ветер попутный 100кмч, скорость относительно воздуха - 100кмч и этой скорости может не хватать для полета, то бишь самолет начнет падать.
Ну это будет на FL300 а не на 2км... Просто по опыту - всегда с собой GPS в телефоне и обычный хайкиновый Garmin, который кстати давление и выстоту тоже показывает. Думаю что паника была как в Донецком самолете - а времени и высоты мало.

--
В.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17708
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Boriskin » 16 Feb 2018 19:17

Vоvan wrote:
16 Feb 2018 17:41
Boriskin wrote:
16 Feb 2018 16:28
НАпример - скорость относительно земли - 200 кмч, ветер попутный 100кмч, скорость относительно воздуха - 100кмч и этой скорости может не хватать для полета, то бишь самолет начнет падать.
Ну это будет на FL300 а не на 2км...
Принципиальной разницы между высотами 2 км и 300 метров я не вижу - плотность воздуха соизмеримая, законы аэродинамики работают идентично. С 2 км падать дольше, и что-то можно попытаться сделать, но не всегда удается. Ну а что паника - опять и снова человеческий фактор, растудыть его в качель.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Prosche
Уже с Приветом
Posts: 7274
Joined: 08 Nov 2004 12:24
Location: GA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Prosche » 16 Feb 2018 19:43

С обогревом прикол тоже не понятен. У меня в машине обогрев зеркал и тот всегда включен автоматически. Самолету же на высоте он тоже всегда нужен, что за дурость его руками включать?

Palych
Уже с Приветом
Posts: 12371
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Palych » 16 Feb 2018 20:39

Boriskin wrote:
16 Feb 2018 19:17
Ну а что паника - опять и снова человеческий фактор, растудыть его в качель.
Мне видится тут системная проблема: переход между автоматическим и ручным управлением.
Принцип "электроника делает почти всё, а если что - человек вмешается" работает не так гладко как на бумаге.
Тут Privet спрашивал - как они могли не почувствовать поведение самолёта.
Я ни разу не летчик, но как его почувствуешь если автопилот его вел, и вдруг сбросил на тебя управление?
Ты не рулил всё это время, а за несколько секунд надо прочувствовать самолёт (а я понимаю что большие самолеты очень медленно на команды реагируют) и принять критическое решение...

User avatar
ALV00
Уже с Приветом
Posts: 1117
Joined: 08 Mar 2002 10:01
Location: NJ

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by ALV00 » 16 Feb 2018 23:10

Как всегда хороший разбор от Дениса Оканя.
https://denokan.livejournal.com/184994.html

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15759
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Privet » 17 Feb 2018 07:07

=
ALV00 wrote:
16 Feb 2018 23:10
Как всегда хороший разбор от Дениса Оканя.
https://denokan.livejournal.com/184994.html
Там есть интересная мысль, что при получении сигнала о том, что скорость упала, автоматика могла увеличить угол отклонения рулей при тех же углах отклонения штурвала. Ведь свидетели говорили, что самолёт болтало вниз-вверх, да и перегрузка 0.5-1.5g, т.е. +/-0.5g, говорит о том, что самолёт болтало. Либо они панически дёргали штурвал, либо действительно не могли успокоить машину.

Что бы все понимали - полёт это скорость. Нет скорости - нет подъёмной силы, как следствие, сваливание в штопор. Естественная реакция любого пилота при подозрении на потерю скорости - штурвал от себя и полный газ, но самолёт обладает совершенной аэродинамической формой и набирает скорость при опускании носа очень быстро даже без двигателя. Нет смысла загонять его в крутое пике.

35 градусов пикирования, да ещё с высоты менее 2000, это запредельно. Любой, кого прокатить под таким углом, подумает, что там было все 60. Участники кто летает, думаю, со мной согласятся. В здравом уме никто не направит самолёт колом в землю. Они что, земли не видели? Был же почти полдень и видимость, судя по видео, была вполне нормальная. Мне кажется, им что-то помешало адекватно управлять самолётом.

Кроме того, 25 градусов крена, под которым они вошли в землю, это прилично. Не критично, но это довольно энергичный манёвр. Можно предположить, что они выполняли разворот для захода на посадку, но (sic!) ни один нормальный пилот не будет выполнять такой энергичный вираж про подозрении на недостаток скорости. На вираже возрастает нагрузка на крылья, значит, нужна большая подъёмная сила, для создания которой нужна большая скорость.
.
Привет.

User avatar
Vоvan
Уже с Приветом
Posts: 3694
Joined: 20 Mar 2004 03:19
Location: KDVO

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Vоvan » 18 Feb 2018 18:43

Мне кажется что они думали что сваливаются но сваливания не было - ADS-B (flight track earlier) показывает скорость GPS - и она не особо варьировалась. Может они по приборам подумали что в штопоре и добавили штурвал от себя :(

35 угол кстати не так много - FAA ввело emergency descent в список маневров - там угол можно довести до 35 запросто - получается спираль с носом в землю и креном. Только пересдал bi-annual...

--
В.

User avatar
_Lenchik
Уже с Приветом
Posts: 1170
Joined: 10 Nov 2005 03:51

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by _Lenchik » 18 Feb 2018 20:47

SergeyM800 wrote:
16 Feb 2018 17:05
Пилоты оказались не готовы к внештатной операции. Какой там GPS если они просто были в панике. Давай те им Алексу
Россия кричит о недостатке квалифицированных кадров в авиации. Еще и Китай активно переманивает российских пилотов на зарплату $15 000 в месяц и выше.

Скорее всего это одна из причин трагедии.

Раньше кадры активно пополнялись за счет военных летчиков, которых в 35 лет отправляли в запас и они все шли в гражданскую авиацию, имея при этом еще и хорошую военную пенсию. Конкурс в военные летные училища был довольно большой. Отбирали людей, у которых была отличная физподготовка, хорошо проходили стрес тесты плюс нормально работали мозги. По крайней мере сложность экзамена по математике был сравним со сложностью экзамена для биологов в универе.

Причем их можно было обязать подписать все бумаги о том, что им запрещено работать на иностранные государства.

Летные училища закрыли. Огромное училище в моем родном городе закрыли. Поэтому нормальных летчиков огромный дефицит.
Я знаю, как надо. Но сделаю, как хочу.

Palych
Уже с Приветом
Posts: 12371
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Palych » 19 Feb 2018 02:28

У меня тут такая формула вырисовывается:
(Возможно она банальна и очевидна профессионалам, а может и просто неверна)
Автопилот, будь то в самолете или в автомобиле, не предназначен для полной замены человека.
И пока человек сидит в кабине - общий принцип работы автопилота: выполняем стандартные рутинные операции, если что-то пошло не так - вовлекаем человека, предоставляем информацию о том что произошло, возможно варианты действий - пусть человек разруливает ситуацию.

Получается что чем выше уровень такой "вспомогательной" автоматизации - тем выше требования к тому кто сидит за штурвалом.
С другой стороны - со стороны публики, менеджмента и проч. цель автоматизации в снижении требований к оператору: "...пусть за меня работает железный самосвал..."
И тот же принцип IMHO рано или поздно сработает в автомобильной индустрии: первые жертвы автопилотов уже есть.

В общем: меняю машину с EyeSight, CVT, etc. на УАЗ с ручной коробкой и проч...

User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 32325
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by ARARAT. » 19 Feb 2018 10:02

Ну что замерзание датчиков скорости уже в который раз...
В этот раз еще и забыли включить их обогрев как главная причина, очень вероятно, что ето обязанность второго пилота, а КС не перепроверил...
Одно слово пипец..................
:(

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15759
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Privet » 19 Feb 2018 10:15

Vоvan wrote:
18 Feb 2018 18:43
Мне кажется что они думали что сваливаются но сваливания не было - ADS-B (flight track earlier) показывает скорость GPS - и она не особо варьировалась. Может они по приборам подумали что в штопоре и добавили штурвал от себя :(
...
акция
Ну, да. Увидели, что скорость падает и даванули вниз. Совершенно естественная реакция.
Vоvan wrote:
18 Feb 2018 18:43
...
35 угол кстати не так много - FAA ввело emergency descent в список маневров - там угол можно довести до 35 запросто - получается спираль с носом в землю и креном.
...
Меня смущает на сам факт 35, а то, что это делалось на высоте меньше 2000 при том, что они не могли не видеть, что свистят в землю. Настолько уткнулись в приборы, что не смотрели вперёд? Кроме того, вираж 25 градусов при подозрении на сваливание, согласитесь, абсурд. Откуда взялся крен? Ну, не складывается у меня достоверная картина происшедшего.
Vоvan wrote:
18 Feb 2018 18:43
Только пересдал bi-annual...
Завидую. :)
Привет.

User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 32325
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by ARARAT. » 19 Feb 2018 23:40

Насчет автоматического включения и подогрева датчиков...
Насколько я понял никто не делает етого автоматического, интересно почему? Ведь не сложно ведь поставить датчик темп прямо в трубку, и по ней и подогревать датчик, что-бы удерживать от замерзания с некоторым запасом(надо время на отмерзание)... Оставить принудительное включение отмерзания конечно и оставить в предполетном списке естественно...
Заодно ето-же увеличит срок службы нагревателей и обеспечит дублирование пилота, если он забыл включить или выключить нагреватель.
Ну и самое главное раз и навсегда закроет ету проблему с забывчивостью включения...
:pain1:

User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 20144
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by SergeyM800 » 20 Feb 2018 15:47

Вопрос. Когда данный самолет проектировался и под какую элементную базу ?
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой

User avatar
Virginian
Уже с Приветом
Posts: 4702
Joined: 19 Dec 2001 10:01
Location: Moscow - Richmond, VA

Re: Под Москвой разбился АН-148

Post by Virginian » 22 Feb 2018 17:28

Helmsman wrote:
15 Feb 2018 08:17
Yvsobol wrote:
15 Feb 2018 03:07
В этой ситуации пилоты еще и молчали и на запросы диспетчера не отвечали.
Это нормально, приоритет - восстановлению управления и навигации.
SergeyM800 wrote:
14 Feb 2018 21:33
А вот тут по другому cделано? Я не совсем понял из заметки.
"Благодаря надежной работе всех систем самолетов к, призванных обеспечить максимальную безопасность пассажиров, в случаях возникновения подозрения на возможность частичного обледенения датчиков скорости на раннем этапе руления и начала разбега, срабатывал соответствующий индикатор. Система не позволяла самолету подняться в воздух, обеспечивая главный приоритет - безопасность пассажиров. То есть, системы предупреждения самолета SSJ-100 сработали в штатном режиме", - сообщили в ГСС.
http://www.interfax.ru/russia/599876
Видимо, по-другому. Индикация есть и на Ан-148, но, как оказалось, взлёту она не препятствует.
Это картинка на земле. Строчки 6-8. В полёте справа должно быть чисто.
Image
Prosche wrote:
15 Feb 2018 01:09
извините за может быть идиотский вопрос, а почему GPS нельзя в самолет поставить? Ему как бы ни мухи ни мороз не страшен. Ну как резервная система.
GPS вроде есть, но он показывает другую скорость - относительно земли (летают по показаниям скорости относительно воздушного потока - IAS - indicated airspeed).
Я не знаю, можно ли переключить указатель скорости на GPS.
Пора на английский язык переходить, довольно дико все смотрится.

Опять же, меньше будут путататься, когда на Боинги пересядут.

Сильно подозревая, что в SSJ-100 все на английском. В том числе и на "неэкспортном" варианте.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”