Фалькон: взлетели, забросили спутники, сели

[DropAndDrag]

...
погоду для полётов всегда выбирают

Погоду для запусков да, погода для таких посадок нужна просто идеальной, т.е. гораздо более строгие условия... И отложить посадку нельзя если что изменяется(а ведь нужно время что-бы запустить, отработать полетное задание и только затем свести на посадку, погода может измениться к самой посадке на земле), а отложить запуск можно.
И будут постоянные задержки и откладывания в связи с погодой...

Полностью соглашусь. От погоды очень сильно зависит. Причем в большом временном и географич диапазоне.
К тому же важен не единичный случай успешной посадки, а вероятность успешной посадки с учетом всех факторов.
Если маленькая вероятность- кому это надо? Ну может кроме Маска, который выбьет очередной миллиард на исследования.

при доставке спутника - очень важна конечная точка, так как спутник имеет очень ограниченную возможность для маневра. ветер особенно при старте (когда скорость небольшая) будет влиять на конечно положение.
при многоразовых ракетах - конечная точка не так важна. если сравнить ракету с самолетом, то ракета должна быть устойчивее самолета, так как ее парусность в несколько раз меньше и направление движения более правильное. вообще-то правильнее всего ракету сравнивать с самолетами с вертикальным взлетом.

[MAF]

не соглашусь с многими аргументами
- ветер не должен играть серьезную роль при посадке такой массивной тушки и при такой площади тушки

еще как играет. Вспомните как мотает вашу машину на которой вы едите в сильный ветер, какова высота вашей машины? А тут высота в десятки метров и парусность в разы больше.

дорога неровная, машина на надутых резиновых колесах, плюс амортизаторы, вес машины по отношению к площади должен быть значительно меньше, чем у ракеты.
вы будете продолжать сравниванить двигающуюся машину с ракетой ну хотя бы поезд сравните ...

[Amirko]

экономия при возвращаемой первой ступени 9 млн долларов.

[AlexTheBlack]

...
погоду для полётов всегда выбирают

Погоду для запусков да, погода для таких посадок нужна просто идеальной, т.е. гораздо более строгие условия... И отложить посадку нельзя если что изменяется(а ведь нужно время что-бы запустить, отработать полетное задание и только затем свести на посадку, погода может измениться к самой посадке на земле), а отложить запуск можно.
И будут постоянные задержки и откладывания в связи с погодой...

Полностью соглашусь. От погоды очень сильно зависит. Причем в большом временном и географич диапазоне.
К тому же важен не единичный случай успешной посадки, а вероятность успешной посадки с учетом всех факторов.
Если маленькая вероятность- кому это надо? Ну может кроме Маска, который выбьет очередной миллиард на исследования.

при доставке спутника - очень важна конечная точка, так как спутник имеет очень ограниченную возможность для маневра. ветер особенно при старте (когда скорость небольшая) будет влиять на конечно положение.
при многоразовых ракетах - конечная точка не так важна. если сравнить ракету с самолетом, то ракета должна быть устойчивее самолета, так как ее парусность в несколько раз меньше и направление движения более правильное. вообще-то правильнее всего ракету сравнивать с самолетами с вертикальным взлетом.

Спасибо за разъяснения.
Я не специалист в космической отрасли, но мне кажется, что тут два слагаемых успеха: запуск и приземление/приводнение ступени.
Успех (в бизнес смысле)- это когда и то и то. Вероятность успешного приводнения ступени- где-то 0.5 сейчас.
Вот представьте общую вероятность успешного запуска и приводнения. Нужно делить все пополам ИМХО.

[OtherSide]

Чего все так радуются техническому бреду с успешной посадкой ступени Фалькон-9?

...
"Слетавшая Фальон 9 весила на старте 540 тонн. И при этом вывела на околоземную орбиту 11 спутников каждый весом 172 кг. Итого 1900 кг полезной нагрузки. Так? И это называется успех?

Ракета весом 550 тонн - это почти тяжелый класс, такая махина должна выводить на НОО в десять раз больше! 19 тонн, не меньше. А никак не 2 тонны, что нормально для легкого класса ракет стартовым весом порядка 100 тонн - примерно как "Рокот". Наш тяжелый "Протон" весом 700 тонн выводит 23 тонны, на секундочку. РН "Зенит" при весе 470 тонн выводит 15 тонн на НОО.
Вот это - успех!

А тут, из-за того, что пришлось городить весь этот бред для ракетного возврата первой ступени Фалькон-9 - тащить на высоту 100 км большой запас топлива, рули и посадочные опоры - они потеряли не 20-30% веса полезной нагрузки, а все 90%! Но ведь заказчики платят за вес ПН на орбите, за каждый его грамм, а не за красочные шоу с возвратом и посадкой ступени!

Пришлось еще и утяжелять по максимуму этот вариант ракеты - переохлаждать кислород и керосин, чтоб его больше вошло, форсировать двигатели (как это повиляло на их ресурс и цену - очень интересный вопрос). То есть никакого особого технического запаса у SpaceX уже нет для повышения эффективности запусков.
Можно разве что сажать ступень в море - но это гораздо менее надежно и вредно для ресурса движков, и это тоже убийственно для исходной многоразовой концепции.

Кроме того, вернули ведь далеко не 100% от ракеты, а где-то 80% от ее стоимости. Все равно теряются вторая ступень, интерстейдж и головной обтекатель. Удешевления запусков не выходит. Как бы не наоборот.
Получается, что ради копеечной нагрузки им приходится лепить дорогущий тяжелый носитель, который заведомо дороже такого же одноразового, но поднимает в 10 раз меньше и далее молиться и надеяться что многоразовый выдержит десятки запусков без обслуживания, чтобы хотя бы приблизиться к экономической эффективности обычного одноразового запуска.

Ну в довесок - информация про многоразовость Фалькона:
"Стоимость возвращаемой первой ступени составляет около 75% от стоимости всей ракеты." - как сам Маск в 2013 году заявил.
То есть при стоимости ракеты в 60 млн (допустим) - удается вернуть лишь 45 млн." (с) gosh100

Короче, этот проект - очевидное фуфло для разводки технически безграмотных инвесторов на бабло.

[AlexTheBlack]

Чего все так радуются техническому бреду с успешной посадкой ступени Фалькон-9?

...
"Слетавшая Фальон 9 весила на старте 540 тонн. И при этом вывела на околоземную орбиту 11 спутников каждый весом 172 кг. Итого 1900 кг полезной нагрузки. Так? И это называется успех?

Ракета весом 550 тонн - это почти тяжелый класс, такая махина должна выводить на НОО в десять раз больше! 19 тонн, не меньше. А никак не 2 тонны, что нормально для легкого класса ракет стартовым весом порядка 100 тонн - примерно как "Рокот". Наш тяжелый "Протон" весом 700 тонн выводит 23 тонны, на секундочку. РН "Зенит" при весе 470 тонн выводит 15 тонн на НОО.
Вот это - успех!

А тут, из-за того, что пришлось городить весь этот бред для ракетного возврата первой ступени Фалькон-9 - тащить на высоту 100 км большой запас топлива, рули и посадочные опоры - они потеряли не 20-30% веса полезной нагрузки, а все 90%! Но ведь заказчики платят за вес ПН на орбите, за каждый его грамм, а не за красочные шоу с возвратом и посадкой ступени!

Пришлось еще и утяжелять по максимуму этот вариант ракеты - переохлаждать кислород и керосин, чтоб его больше вошло, форсировать двигатели (как это повиляло на их ресурс и цену - очень интересный вопрос). То есть никакого особого технического запаса у SpaceX уже нет для повышения эффективности запусков.
Можно разве что сажать ступень в море - но это гораздо менее надежно и вредно для ресурса движков, и это тоже убийственно для исходной многоразовой концепции.

Кроме того, вернули ведь далеко не 100% от ракеты, а где-то 80% от ее стоимости. Все равно теряются вторая ступень, интерстейдж и головной обтекатель. Удешевления запусков не выходит. Как бы не наоборот.
Получается, что ради копеечной нагрузки им приходится лепить дорогущий тяжелый носитель, который заведомо дороже такого же одноразового, но поднимает в 10 раз меньше и далее молиться и надеяться что многоразовый выдержит десятки запусков без обслуживания, чтобы хотя бы приблизиться к экономической эффективности обычного одноразового запуска.

Ну в довесок - информация про многоразовость Фалькона:
"Стоимость возвращаемой первой ступени составляет около 75% от стоимости всей ракеты." - как сам Маск в 2013 году заявил.
То есть при стоимости ракеты в 60 млн (допустим) - удается вернуть лишь 45 млн." (с) gosh100

Короче, этот проект - очевидное фуфло для разводки технически безграмотных инвесторов на бабло.

Если бы тока бабки инвесторов, походу у Маска есть своя волосатая лапа в говерменте - сидит на миллиардных грантах. Шоб я так жил!
http://megamozg.ru/post/18514/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Amirko]

Falcon 9 весит 500 тонн, выводит на LEO 13 тонн.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
цена вывода полезного груза на орбиту:

http://strategy.sauder.ubc.ca/antweiler ... 2014-09-21

[DropAndDrag]

Я не специалист в космической отрасли, но мне кажется, что тут два слагаемых успеха: запуск и приземление/приводнение ступени.
Успех (в бизнес смысле)- это когда и то и то. Вероятность успешного приводнения ступени- где-то 0.5 сейчас.
Вот представьте общую вероятность успешного запуска и приводнения. Нужно делить все пополам ИМХО.

мы вроде бы обсуждали технические проблемы, а вы уже плавненько перешли на что-то типа надежность или вероятность удачного полета
по поводу слагаемых компонентов. цель одноразовой ракеты - это доставка груз в нужное место. а вот в случае многоразовой - это и доставка груза, и возвращение на землю. понятно, что запуск - находится в доставке, но надежность запуска у одноразовой ракеты наверное меньше (исходя из моих рассуждений, которые могут оказаться и неправильным). если успешный возврат у многоразовой ракеты 0.5, то конечно ее надежность надо поделить попалам

[DropAndDrag]

был такой хороший топик о технической стороне дела, а вот некоторые товарищи все о бабле и о бабле
да так всегда было, есть и будет ... многие разработки заканчиваются крахом и многие не достигают своей цели ... если достигли, то часто человечество получает новые знания и улучшают опытные образцы.

[AlexTheBlack]

был такой хороший топик о технической стороне дела, а вот некоторые товарищи все о бабле и о бабле
да так всегда было, есть и будет ... многие разработки заканчиваются крахом и многие не достигают своей цели ... если достигли, то часто человечество получает новые знания и улучшают опытные образцы.

кк, как скажете, тем более я в общем непонимаю техническую. сторону топика...

[MAF]

Falcon 9 весит 500 тонн, выводит на LEO 13 тонн.

А по факту вывели 2 тонны, и какая цена будет килограмма в этом случае? получается либо заказчики переплатили, либо слетали в минуса. На выбор.

[anarchist]

Если бы тока бабки инвесторов, походу у Маска есть своя волосатая лапа в говерменте - сидит на миллиардных грантах. Шоб я так жил!
http://megamozg.ru/post/18514/" onclick="window.open(this.href);return false;

Нехило. Если еще вспомнить что "говернемент" деньги берет в основном из кармана работяг, а все проекты Маска убыточны - во как надо тырить бабло!
А в политике в это время обсуждают как в "ужасной коррумпированной" России бизнесмены используют связи в государстве.

[Easbayguy]

Да это все Голливуд поставил, никуда она не летала, просто пленку назад отмотали!

[AlexTheBlack]

Если бы тока бабки инвесторов, походу у Маска есть своя волосатая лапа в говерменте - сидит на миллиардных грантах. Шоб я так жил!
http://megamozg.ru/post/18514/" onclick="window.open(this.href);return false;

Нехило. Если еще вспомнить что "говернемент" деньги берет в основном из кармана работяг, а все проекты Маска убыточны - во как надо тырить бабло!
А в политике в это время обсуждают как в "ужасной коррумпированной" России бизнесмены используют связи в государстве.

Да, пилят бюджет что надо..а народного элетромобиля все нет. Как и "умного дома" для каждой американской семьи.
Небось тоже деньги выделяются -а воз и ныне там.

[mavr]

Falcon 9 весит 500 тонн, выводит на LEO 13 тонн.

А по факту вывели 2 тонны, и какая цена будет килограмма в этом случае? получается либо заказчики переплатили, либо слетали в минуса. На выбор.

Ну подумаешь что получится 27тыс на кило.
В табличке же написано что Falcon 9 это очень дешево, значит так и должно быть

[AlexTheBlack]

"Technically landed ..."

phpBB [video]

[MAF]

"Technically landed ..."

текс, чего там лапа подломилась?

[Ruger]

"Technically landed ..."

текс, чего там лапа подломилась?

Да, писали что опора не выдержала, Да и видно было что садился кривовато.
Но всё равно, я офигеваю от таких технологий. Посадка на морскую платформу это что-то
На это не жалко кровных налогов. В отличие от заморских войн и цветных революций по всему миру.

[ARARAT.]

Да, там говорили, что возможная причина залединение лaкера етой ноги, т.е. нога не зафиксировалась в открытом состоянии из-за обрастания льдом.

[Palych]

не зафиксировалась в открытом состоянии из-за обрастания льдом.

Тень отца Шаттла ...

[AlexTheBlack]

"Technically landed ..."

текс, чего там лапа подломилась?

"Причиной может быть лед, который образовавшийся на поверхности из-за тумана после запуска. Ну, по крайней мере, в этот раз нам достались обломки крупнее"
Но пока изучают обломки, не знают в чем причина точно.

[AlexTheBlack]

"Technically landed ..."

текс, чего там лапа подломилась?

Да, писали что опора не выдержала, Да и видно было что садился кривовато.
Но всё равно, я офигеваю от таких технологий. Посадка на морскую платформу это что-то
На это не жалко кровных налогов. В отличие от заморских войн и цветных революций по всему миру.

Ну да ,как пленку обратно прокрутили, жалко что упала.

[perasperaadastra]

>Да и видно было что садился кривовато.
Имхо, это эффект рыбьего глаза. В воздухе была заметно кривовата, но при посадке выпрямилась, и только после того, как опора сдалась, ракета стала заваливаться.

[perasperaadastra]

Да это все Голливуд поставил, никуда она не летала, просто пленку назад отмотали!

Точно, на самом деле сначала был взрыв, а потом из него самопроизвольно образовались части ракеты, которые выстроились в цельную ракету. Вот он, секрет Биг-банга!

[Boriskin]

Вы понимаете, фишка в том, что погодные условия непредсказуемы, если будут сажать на море еще хуже(поетому наверника и не могли посадить на морскую платформу)...

Ракета не летает по полгода на орбите, а предсказать погоду на 1 час вперед в заданном районе можно на 1-2-3. И если погода в районе посадки или запуска плоха, то запуск переносится. Так что пассаж о погоде вообще не в тему.

И еще одно, таким способом можно сажать только на свои площадки(будь то на земле или на море), ни на какие другие не посадишь, ето тоже немалое ограничение...

Запускают из Калифорнии или Канаверала, приземляют на свое на земле или в море, нафига им вообще чужие площадки? Чтоб китайцы могли стырить и склонировать?

Вопрос практической экономии - вот это действительно интересно, смогут реально удешевить простые коммерческие запуски на низкие орбиты - отожмут бизнес у Роскосмосов и так далее.