Исчезновение 777 в Малайзии

И прочий транспорт будущего
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Извините, что я встреваю в вашу беседу господа, но на параболе, что стояла на здании ЦК было автопозиционирование, с двумя альтернаторами: по азимуту и углу места. Это я к тому, что спутник болтается вокруг орбитальной точки, где-то в пределах полградуса - градуса, что для зеркал диаметром более 1.5 метров на ~ 10 гигах критично.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17505
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Privet »

Леонид Ильич Брежнев wrote:Извините, что я встреваю в вашу беседу господа, но на параболе, что стояла на здании ЦК было автопозиционирование, с двумя альтернаторами: по азимуту и углу места. Это я к тому, что спутник болтается вокруг орбитальной точки, где-то в пределах полградуса - градуса, что для зеркал диаметром более 1.5 метров на ~ 10 гигах критично.
Некоторые спутники специально запускают так, чтобы орбита была наклонена относительно экватора. Получается, что днём он виден с территории России и даже с северных широт, а ночью болтается где-то там. Молния, кажется, на такой орбите летала.
Не знаю, как сейчас, но несколько десятков лет назад некоторые старые российские военные спутники болтались аж до 5-7 градусов. Американцы такие спутники списывали, но у нас иногда их продолжали использовать. Бывало, что использовали какое-то время даже те, у которых уже закончилось топливо для коррекции орбиты.
Привет.
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Болтанка определяется исключительно типом орбиты и поколением спутника. Плюс, с какой-то стороны ВСЕ российские спутники ВОЕННЫЕ. И потом у старых советских спутников максимум бима "светил" в экватор - по другому они не умели, отсюда и надобность в тарелках сумашедшего размера в 5 - 7 метров в серерных широтах нашей Родины.

Насчет градусов, то если нас не вводили в заблуждение на Политбюро, то для антенны с "оптимальным" облучателем, уже даже для 65 сантиметрового зеркала, ширина ДН (по минус 3 децибелам) будет +/- 1.5 градуса. А для 5 - 7 метровых зеркал, и вовсе доли градуса. Так что даже при малой болтанке около градуса (там обычно стандартная восьмерка) уже требуется автоматическое позиционированние. А уж если там и вовсе 5 - 7 градусов, там может быть и вовсе срыв сопровождения.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

Если не ошибаюсь, необходимость в параболическом отражателе определяется шириной канала. Поэтому для Satellite TV нужна тарелка, а Satellite Radio ловится без тарелки даже в движущейся машине. Здесь речь идет про чрезвычайно низкобитный канал, порядка 1 килобита в секунду, для него отражатель не нужен и стабильная подвеска спутника тоже.
Протоукр
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17505
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Privet »

Hamster wrote:Если не ошибаюсь, необходимость в параболическом отражателе определяется шириной канала. ...
Шириной канала и SNR (закон Шеннона).
Привет.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

Privet wrote:
Hamster wrote:Если не ошибаюсь, необходимость в параболическом отражателе определяется шириной канала. ...
Шириной канала и SNR (закон Шеннона).
ОК. Спектр шума - величина постоянная и измеряется для конкретно взятой антенны в ваттах на герц. Закон Шеннона диктует, что SNR (signal to noise ratio) должен быть хотя бы порядка единицы. Если у нас есть два спутника, один передает 10 мбпс в канале шириной 10 мегагерц, другой передает 1 кбпс в канале шириной 1 килогерц, то для того, чтобы достичь равных значений SNR, или первый спутник должен закачивать в эфир в 10,000 раз больше энергии, или первый приемник должен ставить узконаправленную антенну. Поскольку мощность спутника ограничена (откуда они обычно берут энергию - вроде бы из солнечных панелей?), остается второй вариант.
Протоукр
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Hamster wrote:Если не ошибаюсь, необходимость в параболическом отражателе определяется шириной канала. Поэтому для Satellite TV нужна тарелка, а Satellite Radio ловится без тарелки даже в движущейся машине. Здесь речь идет про чрезвычайно низкобитный канал, порядка 1 килобита в секунду, для него отражатель не нужен и стабильная подвеска спутника тоже.
Вы оба не то говорите. Ну или вернее, не совсем то.
1. Сигнал/шум или bit error rate (для цифры) это все конечно хорошо, но этот параметр более важен для приемников и контуров выделения сигнала. Есть системы (военные) основанные на шумоподобных сигналах способных вытаскивать сигнал из ничего. Т.е. можно, но дорого.. Иными словами, задача передатчика спутника, приемной антенны обеспечить нужнный для приемника сигнал/шум. В самом простом случае (если забыть про пограничные состояния) сигнал/шум либо есть, либо нет.
2. Радио с транспондеров обычнного спутникового TB - стандартный Кю бэнд, 10 - 12 гигов - тоже требует (в простейщем виде) для приема параболической антенны. Спутникое телевидение в США передается в S бэнде, 2.3 гига. Для справки, я вот помню до революции еще, вещало с Останкино Космос-ТВ (система MMDS) на частоте 1.7 гига. Для приема требовалась в целом обычная телевизионная антенна - полуволновый диполь, если в самом общем виде. Ну или посмотрите на wi-fi (2.4 гига) тоже обычная вибраторная антенна (часто внутренняя). Ясное дело, что у вибраторных антенн в целом ширина лепестка ДН шире, чем у параболических. Т.е. ясно почему выбор сделан в пользу данного типа антенн, и как следствие частоты пониже.
3. Теперь что кaсается того, что именно принимается. Аналоговый FM требовал ширины канала 0.2 мегагерца, что примерно в 50 раз меньше/уже чем ширина телевизионного канала. Заужаешь канал - simply speaking - меньше можности транспондеров/размеров антенн требуется. Ну а с цифрой (скорость канала) все более/менее аналогично, плюс там еще всякие алгоритмы сжатия используются типа x-QPSK. На весь диапазон спутникового радио (на все про все) выделена полоса, шириной меньше чем два аналоговых телевизионных канала, или 12.5 мегагерц. Один канал радио оперирует на скоростях схожих со скоростями модемов 15-и летней давности, 64 kbits/s.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

сигнал/шум либо есть, либо нет.
А вот то, есть он или нет, зависит от частоты и ширины канала. Эффективная площадь ненаправленной антенны это где-то квадрат длины волны, шум на мегагерц постоянен. Поэтому, при прочих равных, сигнал/шум, видимый ненаправленной дипольной антенной в Ku-band с каналом, измеряемым в мегагерцах, в сотни тысяч раз хуже, чем сигнал/шум у дипольной антенны в L-band с каналом в 1 килогерц. Если у ненаправленной антенны сигнала нет, то надо его искусственно поднимать, изощряясь с antenna gain (например, ставя отражатель или строя фазовую решетку). А если сигнал есть и его слишком много, можно это эксплуатировать и включить компрессию типа QPSK, 16-QAM, 64-QAM, etc., которая поднимает число битов в секунду на герц, но требует более "чистый" сигнал. (Очень приблизительно выражаясь, в тривиальной модуляции мы передаем данные побитно, и приемник должен в каждый момент всего лишь правильно решить, видит ли он ноль или единичку, а в 64-QAM мы передаем за один период волны носителя сразу 6 бит, и приемник должен решать, к какой из 64 возможных точек ближе всего полученная волна. Соответственно, уровень шума, который не помешает отличить 0 от 1, может сильно вредить 64-QAM.)
Протоукр
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Хамстер, Вы пытаетесь решить в целом многофакторную задачу, но почему-то только с одной стороны. Понятно, что сигнал/шум, определяется там какими-то формулами. Но есть некие "незыблемые" факторы, типа ширины канала (типа 0.2 мега на аналоговый канал в HD). Так вот возможность приема в движеннии (спутниковое радио) это самый важный фактор. Или иными словами "требования" к данного типа системе. Все остальное подстраивается под него. В полном соотвествии с формулами. Но надо понимать, что первично, а что вторично. Эволюция шла примерно след. спосовбом: сперва от сложных и громоздких схем (5 - 7 метровые антенны, антенны С диапазона на 3 гига) перешли к системам простого приема (45 - 60 см антенные), потом оказалось, что на таких простых системах качества сигнала настолько хорошо (примитивно рассуждая), что выгоды от уменьшения размеров уже нету, а сигнал можно ужать. Паралельно развитию систем сжатия, уменьшились и связные системы, типа появвшегося спутникового телефона (работает в целом на сходных со спутниковым радио принципах)
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by MAF »

было, не было?

031c074.netsolhost.com/WordPress/wp-content/uploads/2014/05/Analysis-of-the-Preliminary-Report-on-MH370-Incident-May-20-2014.pdf
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 7676
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Ruger »

Я так понял что самолёт не нашли, и на поиски забили.
Я всегда верил в зелёных человечков. И они не подвели!
User avatar
Vоvan
Уже с Приветом
Posts: 4531
Joined: 20 Mar 2004 03:19
Location: KTRK

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Vоvan »

Ruger wrote:Я так понял что самолёт не нашли, и на поиски забили.
Я всегда верил в зелёных человечков. И они не подвели!
Вроде Inmarsat новые кооординаты выдал:

http://www.bbc.com/news/science-environment-27870467
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81272
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Yvsobol »

Vоvan wrote:
Ruger wrote:Я так понял что самолёт не нашли, и на поиски забили.
Я всегда верил в зелёных человечков. И они не подвели!
Вроде Inmarsat новые кооординаты выдал:

http://www.bbc.com/news/science-environment-27870467
В смысле он еще летает?
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Komissar »

так таки ничего и не нашли?
User avatar
Vоvan
Уже с Приветом
Posts: 4531
Joined: 20 Mar 2004 03:19
Location: KTRK

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Vоvan »

http://news.yahoo.com/mysterious-plane- ... 23155.html" onclick="window.open(this.href);return false;

A mysterious piece of plane debris washed up on the French Indian Ocean island of La Reunion on Wednesday, prompting some speculation it could be part of the missing Malaysia Airlines flight MH370.

The two-metre-long piece of wreckage, which seemed to be part of a wing, was found by people cleaning up a beach.
User avatar
Vоvan
Уже с Приветом
Posts: 4531
Joined: 20 Mar 2004 03:19
Location: KTRK

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Vоvan »

nice summary:

http://www.nytimes.com/interactive/2014 ... .html?_r=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13976
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Palych »

Ещё одна экпедиция Дятлова...

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”