Исчезновение 777 в Малайзии

И прочий транспорт будущего
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by vaduz »

SergeyM800 wrote:
vaduz wrote: Типа, одновременно отрубилась электроника (транспондер и acars) и произошла разгерметизация.
Не исправность ? Одновременно и внезапно! :umnik1: Попадание ракеты или взрыв. ???
В истории были ситуации, когда самолет после разгерметизации летел часа четыре, пока не кончилось топливо.
Данная случай отличается тем, что вдобавок отрубились две коммуникационные системы.
Потому и предположение, что разгерметизация и отключение систем вызвано одной причиной.
В истории также много раз бывало, что системы с двойным резервированием отказывали одновременно.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

vaduz wrote:
SergeyM800 wrote:
vaduz wrote: Типа, одновременно отрубилась электроника (транспондер и acars) и произошла разгерметизация.
Не исправность ? Одновременно и внезапно! :umnik1: Попадание ракеты или взрыв. ???
В истории были ситуации, когда самолет после разгерметизации летел часа четыре, пока не кончилось топливо.
Данная случай отличается тем, что вдобавок отрубились две коммуникационные системы.
Потому и предположение, что разгерметизация и отключение систем вызвано одной причиной.
В истории также много раз бывало, что системы с двойным резервированием отказывали одновременно.

Данный случай отличается намного сильнее тем, что после отрубания коммуникационных систем самолет как минимум два раза поворачивал вместо того, чтобы лететь по заранее заданному курсу. Неуправляемые самолеты, вообще говоря, так не делают, они или сразу падают (если не на автопилоте), или летят по прямой, пока не кончится топливо.

Также задумайтесь насчет времени разгерметизации. Бывали случаи, когда пилоты не замечали разгерметизации, если она происходила на земле или на низкой высоте. Тогда давление медленно падает и у пилота наступает гипоксия, прежде чем до него что-то дойдет. Если самолет резко теряет герметизацию на высоте 10 км - пилоты, как правило, замечают и надевают кислородные маски, которые у них специально для этого под рукой.
Протоукр
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by vaduz »

Два раза поворачивали - не факт, насколько я понимаю, а предположение.
Фактов как таковых совсем немного.

PS. А вот, кстати, пришло подтверждение информации о том, что самолет после разворота снижался до 12,000 футов. Пока факты не противоречат версии разгерметизации. Захвату, конечно, тоже не противоречит, но оказалось, что пока нет ни одного факта...
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

vaduz wrote:Два раза поворачивали - не факт, насколько я понимаю, а предположение.
Фактов как таковых совсем немного.

PS. А вот, кстати, пришло подтверждение информации о том, что самолет после разворота снижался до 12,000 футов. Пока факты не противоречат версии разгерметизации. Захвату, конечно, тоже не противоречит, но оказалось, что пока нет ни одного факта...
Факт номер один: самолет со включенными транспондерами вылетел из аэропорта (точка А) и долетел до точки B с координатами N6.92 E103.58.

Факт номер два: самолет с выключенными транспондерами (тот же самый или другой) вели на радаре малайские военные. Картинка с недавней пресс-конференции, на которой якобы след этого самолета: http://photo.china.com.cn/news/2014-03/ ... 863360.htm След начинается в точке C где-то на N5.6 E99.3 и исчезает в точке D, N6.6 E96.2. (Эту траекторию пытались на словах пересказывать в медиа еще неделю назад. По описаниям, получалась несколько другая траектория. На картинке курс направлен почти на запад и проходит недалеко от берега Индонезии. В оригинальной версии он был направлен на северо-запад в направлении Андаманского моря. Это не существенно, т.к. заключение одно и то же в обоих случаях.)

Факт номер три: самолет ищут в точке Е в южном Индийском Океане, в окрестностях S40 E85. Если продолжить курс с картинки, он приводит в Йемен, Сомали или в крайнем случае Саудовскую Аравию, но никак не туда, где его ищут. Возможность, что он медленно съехал с западного курса, надо исключить. Большую часть времени от точки D до точки Е он должен был лететь по прямой, потому что от D до E даже по прямой чуть меньше 6 часов лета, самолет к точке D уже был в воздухе 2 часа, ни времени, ни топлива на кружение не было.

Итого мы имеем четыре отрезка AB, BC, CD и DE, из которых никакие два не параллельны друг другу, и, следовательно, не меньше трех поворотов. Даже если часть информации ошибочна, полностью объяснить все повороты не получается. Поворот в точке B мог быть вызван разгерметизацией или другим сбоем на борту. Вектор BC с натяжкой можно объяснить попыткой сесть в аэропорту Langkawi, который лежит около отрезка. Дальнейшие действия логике не подчиняются.
Протоукр
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Flash-04 »

а не может это быть случай как с теми потервшимися Evengers в 1945 году?
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_19
насколько я помню было сделано заключение что пилоты банально заблудились и в процессе поиска земли меняли курс пока не сожгли всё топливо. Может тут также было: отрубилась "навигация" и пилоты летели "по солнцу" периодически меняя курс когда им казалось что летят не туда. Потом естественно упали.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by vaduz »

Факт - упали в океан, в южной части.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Boriskin »

Flash-04 wrote:а не может это быть случай как с теми потервшимися Evengers в 1945 году?
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_19
насколько я помню было сделано заключение что пилоты банально заблудились и в процессе поиска земли меняли курс пока не сожгли всё топливо. Может тут также было: отрубилась "навигация" и пилоты летели "по солнцу" периодически меняя курс когда им казалось что летят не туда. Потом естественно упали.
Маловероятно, особенно в свете того, что в самолете наверняка была куча устройств с картами и GPS - всякие смартфоны етс.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65206
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Komissar »

vaduz wrote:Факт - упали в океан, в южной части.
"в газетах" пишут, что не факт, а предположение, за неимением никаких других теорий.
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hoochin »

Komissar wrote:
vaduz wrote:Факт - упали в океан, в южной части.
"в газетах" пишут, что не факт, а предположение, за неимением никаких других теорий.
вроде как факт, т.к. по еффекту Допплера определили направление движения самолета на разных участках. т.к. мест для посадки в тех местах нет напрашивается 100% вывод.
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hoochin »

Flash-04 wrote:а не может это быть случай как с теми потервшимися Evengers в 1945 году?
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_19
насколько я помню было сделано заключение что пилоты банально заблудились и в процессе поиска земли меняли курс пока не сожгли всё топливо. Может тут также было: отрубилась "навигация" и пилоты летели "по солнцу" периодически меняя курс когда им казалось что летят не туда. Потом естественно упали.
Йети Ночью летели же.
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hoochin »

Hamster wrote:
vaduz wrote:
SergeyM800 wrote:
vaduz wrote: Типа, одновременно отрубилась электроника (транспондер и acars) и произошла разгерметизация.
Не исправность ? Одновременно и внезапно! :umnik1: Попадание ракеты или взрыв. ???
В истории были ситуации, когда самолет после разгерметизации летел часа четыре, пока не кончилось топливо.
Данная случай отличается тем, что вдобавок отрубились две коммуникационные системы.
Потому и предположение, что разгерметизация и отключение систем вызвано одной причиной.
В истории также много раз бывало, что системы с двойным резервированием отказывали одновременно.

Данный случай отличается намного сильнее тем, что после отрубания коммуникационных систем самолет как минимум два раза поворачивал вместо того, чтобы лететь по заранее заданному курсу. Неуправляемые самолеты, вообще говоря, так не делают, они или сразу падают (если не на автопилоте), или летят по прямой, пока не кончится топливо.

Также задумайтесь насчет времени разгерметизации. Бывали случаи, когда пилоты не замечали разгерметизации, если она происходила на земле или на низкой высоте. Тогда давление медленно падает и у пилота наступает гипоксия, прежде чем до него что-то дойдет. Если самолет резко теряет герметизацию на высоте 10 км - пилоты, как правило, замечают и надевают кислородные маски, которые у них специально для этого под рукой.
До гипоксии срабатывают системы предупреждения, когда давление падает, как у Хелиос 522, сначала на высоте 12кфт как шорнинг, потом уже ". The passenger oxygen light illuminated when, at an altitude of approximately 18,000 feet (5,500 m), the oxygen masks in the passenger cabin automatically deployed". И на Хелиос 522 пилоты все видели и говорили про шорнинги, и "просто" принимали неправильные решения
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Интересную дату пропустили. В 24 марта 1983, Ту-22К участвуя в плановых учениях из-за ошибки штурмана умудрился залететь в Иран :D :D :D
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by MAF »

Похоже, что сей полет войдет в историю. "Малазийский голландец"
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

Hoochin wrote:До гипоксии срабатывают системы предупреждения, когда давление падает, как у Хелиос 522, сначала на высоте 12кфт как шорнинг, потом уже ". The passenger oxygen light illuminated when, at an altitude of approximately 18,000 feet (5,500 m), the oxygen masks in the passenger cabin automatically deployed". И на Хелиос 522 пилоты все видели и говорили про шорнинги, и "просто" принимали неправильные решения
Пишут, что, если человека посадить в барокамеру и начать не спеша откачивать воздух, к давлению, эквивалентному 18,000 feet, он будет 10 секунд пытаться сосчитать 2+3 и у него все время будет получаться неправильно, а к 22,000-25,000 он просто потеряет сознание. А вы говорите "решения".

Если первый warning на 12к был проигнорирован - на дальнейшие реагировать, скорее всего, уже будет некому.
Протоукр
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hoochin »

Hamster wrote:
Hoochin wrote:До гипоксии срабатывают системы предупреждения, когда давление падает, как у Хелиос 522, сначала на высоте 12кфт как шорнинг, потом уже ". The passenger oxygen light illuminated when, at an altitude of approximately 18,000 feet (5,500 m), the oxygen masks in the passenger cabin automatically deployed". И на Хелиос 522 пилоты все видели и говорили про шорнинги, и "просто" принимали неправильные решения
Пишут, что, если человека посадить в барокамеру и начать не спеша откачивать воздух, к давлению, эквивалентному 18,000 feet, он будет 10 секунд пытаться сосчитать 2+3 и у него все время будет получаться неправильно, а к 22,000-25,000 он просто потеряет сознание. А вы говорите "решения".

Если первый warning на 12к был проигнорирован - на дальнейшие реагировать, скорее всего, уже будет некому.
Он не был проигнорирован, я сказал неправильные решения принимали ешхе на 12кфт. Например, они решили что-то не так с конфигурацией и продолжили набор высоты, при етом продолжая разговоры с землей.
Мой поинт тот, что даже при почти-мнгновенной разгерметизации хотя бы один из пилотов должен быть около кислородной маски и моментально ее надеть (20-30 сек,кажется на 35кфт). Все йето верное, если пилот не был задет в тот же момент когда произошла ета резкая "поломка" или если один пилот решил сам все закончить как Египетский рейс только "без следов". Плюс, страховку семья не получит если установлено, что было самоубийство, а если не найти то семья получит страховку.
если разгерметизация была плавная то у них куча времени была после 1-го warning что бы сказать что-то земле (warningов не было, т.к. они уже были на 35кфт).
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Flash-04 »

Hoochin wrote:Йети Ночью летели же.
я и поставил в кавычки "по солнцу". Но скорее всего хоть какой-то навигатор у них был... Хотя кто его знает...
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Flash-04 »

всё таки нашли?
Hours before the Prime Minister's announcement, Australian officials said they had spotted two objects in the southern Indian Ocean that could be related to the flight, which has been missing since March 8.
http://www.cnn.com/2014/03/24/world/asi ... ?hpt=hp_t1
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by vaduz »

Flash-04 wrote:всё таки нашли?
Hours before the Prime Minister's announcement, Australian officials said they had spotted two objects in the southern Indian Ocean that could be related to the flight, which has been missing since March 8.
http://www.cnn.com/2014/03/24/world/asi ... ?hpt=hp_t1
could be - could be not
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65206
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Komissar »

вроде бы французский спутник "видит" 122 обломка, некоторые по 75 фт длиной.
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3009
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by AndreyT »

А глубина-то какая там в этом районе?
Best regards,
Андрей
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Hamster »

Я примерно воспроизвел Инмарсатовский расчет Допплеровского сдвига для их южной траектории.

Исходя из этого расчета, мне совершенно непонятно, почему они объявляют северную траекторию "невозможной". У меня все получается возможно. Одна траектория уходит в Индийский Океан, другая, более-менее зеркально симметричная, кончается в Узбекистане. График, который они приводят для северной траектории, совсем загадочный и я не представляю, для какой траектории его считали.

Одно неудобное место - у меня с ними не совпадают шкалы и не сходится одна точка (в 16:55 UTC). Но в целом качественно графики совпадают.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... rNVE#gid=0
Протоукр
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by vaduz »

В океане слишком много мусора...
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17529
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Privet »

Hamster wrote:...
Исходя из этого расчета, мне совершенно непонятно, почему они объявляют северную траекторию "невозможной". ...
Так, она же над Индией проходит. Там его наверняка засекли бы. Нет?
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17529
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Privet »

vaduz wrote:В океане слишком много мусора...
За месяц сканирования океана обнаружили всего несколько сот каких-то объектов. Мне кажется, это мизер. Если бы он разбился в труху, его, наверное, давно бы обнаружили. Может быть пилот или кто-то знающий сознательно решил увести самолёт подальше, а после выработки топлива планировал и удариля о воду не так сильно, чтобы разлететься на куски. В этом случае могут вообще ничего не найти.

Если он летел на 30+ тыс. футов, то планировать он может где-то полчаса. Всё это время он, вероятно, посылал сигналы на спутник. Возможно, ещё и затонул не сразу. Может быть, этим и объясняется столь "долгий полёт"? Или он посылает сигналы только пока работают двигатели? Может кто пояснить?
Привет.
User avatar
Saken
Уже с Приветом
Posts: 4149
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Cary, NC

Re: Исчезновение 777 в Малайзии

Post by Saken »

Боинг 777 планировать не может... После выработки топлива он камнем полетит к планете.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”