Донная ракета

И прочий транспорт будущего
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17505
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Донная ракета

Post by Privet »

Донная ракета - что бы это значило? Россия поворачивается в сторону ассиметричного ответа и отказывается от ставки на подводный флот или это попытка надавить на США в каких-то переговорах по поводу глобальной ПРО? Интересно, что там за ракета? Очередной a la Тополь?

Акулы пойдут на слом, но это вряд ли имеет одношение к данной новости. Давно ещё говорили, что ракет для них нет.
Привет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Privet wrote:Донная ракета - что бы это значило? Россия поворачивается в сторону ассиметричного ответа и отказывается от ставки на подводный флот или это попытка надавить на США в каких-то переговорах по поводу глобальной ПРО? Интересно, что там за ракета? Очередной a la Тополь?

Акулы пойдут на слом, но это вряд ли имеет одношение к данной новости. Давно ещё говорили, что ракет для них нет.
Это либо блеф (что вряд ли, т.к. противник не дурак), либо откровенный распил денег.
Проблемы по сути две:
первая - договор ОСВ, который запрещает развертывание таких систем.
вторая - чисто техническая, связанная с прицеливанием. Сделать можно, но в расчете на одну ракету будет слишком дорого.

Удачи!
BTW, на акулах ракет никогда не было. Вы, видимо, с тайфунами перепутали.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Донная ракета

Post by Flash-04 »

а что за проблемы с прицеливанием? та же схема как с ракетами на подводных лодках: ракета выстреливается в воздух из под воды, включает маршевый двигатель и дальше всё как обычно.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Flash-04 wrote:а что за проблемы с прицеливанием? та же схема как с ракетами на подводных лодках: ракета выстреливается в воздух из под воды, включает маршевый двигатель и дальше всё как обычно.
Проблема с определением направления на север до старта.
На подводной лодке эта проблема решается. Дорого, но в расчете на 16-24 ракеты - это приемлемо. Индивидуально для каждой ракеты - будет очень дорого.
Предупреждая вопрос о Тополе - там ситуация другая. Там имеется возможность установления жесткой связи с поверхностью.

Удачи!
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13460
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Донная ракета

Post by Ion Tichy »

uncle_Pasha wrote:...в расчете на одну ракету будет слишком дорого...
Не знаю об чем Вы говорите ;) , но в военных делах если кто-то может позволить себе создать некое средство нанесения ущерба, то "слишком дорого" означает исключительно "цена средства нанесения ущерба выше цены самого ущерба". Грубо говоря, замах на рубль - удар на копейку. В случае ракеты с несколькими [термо]ядерными боеголовками "слишком дорого" не имеет смысла.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Ion Tichy wrote:
uncle_Pasha wrote:...в расчете на одну ракету будет слишком дорого...
Не знаю об чем Вы говорите ;) , но в военных делах если кто-то может позволить себе создать некое средство нанесения ущерба, то "слишком дорого" означает исключительно "цена средства нанесения ущерба выше цены самого ущерба". Грубо говоря, замах на рубль - удар на копейку. В случае ракеты с несколькими [термо]ядерными боеголовками "слишком дорого" не имеет смысла.
Всегда существуют варианты.
Шахтная установка - в расчете на ракету (а тем более, боеголовку), дешево, но стационарно, а значит - уязвимо.
Мобильная установка - дороже, но менее уязвимо.
Ракета на подводной лодке - еще дороже, но еще менее уязвимо.
Донная ракета - стоит еще дороже, но по уязвимости уступает шахтной установке. Вопрос - зачем?

Удачи!
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Re: Донная ракета

Post by Dm.uk »

таких идей в начальные годы холодных войн были тысячи, видимо сейчас кто-то копается в архивах, пишет дисер :-), пытается реанимировать старые идеи ну итп

афаик одна из основных причин почему эта идея была "зарезана" ( помимо массы технических "но" ) в том что в СССР не так много ... незамерзающих побережий морей/океанов ...
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Донная ракета

Post by Boriskin »

uncle_Pasha wrote: Проблема с определением направления на север до старта.
На подводной лодке эта проблема решается. Дорого, но в расчете на 16-24 ракеты - это приемлемо. Индивидуально для каждой ракеты - будет очень дорого.
А что мешает засунуть в контейнер несколько гироскопов? Или их точности не хватает?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Boriskin wrote:А что мешает засунуть в контейнер несколько гироскопов? Или их точности не хватает?
По большому счету нужен только гирокомпас, но для надежной работы необходима жесткая связь с грунтом - а с эти могут быть проблемы.
Допустим, эту проблему решить удалось. Но как скрытно смонтировать такую систему?
Пусть скрытно смонтировать удалось. Но откуда брать энергию для поддержки микроклимата?
Как быть с регулярным обслуживанием тех же боеголовок?

Удачи!
cybopob
Уже с Приветом
Posts: 6071
Joined: 24 Jan 2008 18:40
Location: Сиэттл

Re: Донная ракета

Post by cybopob »

Песня у Манго-манго помоему была - у нас есть ТАКИЕ ракеты! Но мы их вам не покажем! :)
помоему донный ракеты из темы ракет-невидимок. Они есть но их никто не видел - попробуй, найди их там на дне :))).
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17505
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Донная ракета

Post by Privet »

uncle_Pasha wrote:... Ракета на подводной лодке - еще дороже, но еще менее уязвимо.
Донная ракета - стоит еще дороже, но по уязвимости уступает шахтной установке. Вопрос - зачем? ....
Не понимаю Вашей категоричности. Ракеты с лодкой надо не только построить, но и эксплуатировать. Это не просто дорого. Это очень дорого. Донная ракета это наверняка тоже недёшево, но её опустил и забыл. Начальные затраты будут немаленькими, но в расчёте не несколько сотен ракет я бы не торопился с выводами. Поясните, если можете.
Тоже самое насчёт уязвимости. Поразить-то её способ найдут, но вот как искать? Следить где её заложили? Да её простейший аппарат с пропеллером после этого ещё на сотню километров утащит. Откуда у Вас такая уверенность по её большей уязвимости? Вы ходя бы хоть как-то аргументировали свою точку зрения.
Что касается зачем, то это вполне очевидно. Томагавки сейчас лостают практически любую точку дислокации ракет. В совокупности с ПРО ответный удар может оказаться неэффективным. Вот и ищют новые способы расширения районов дислокации.

Я лично вижу другие проблемы. Мне не ясно как будет обеспечиваться устойчивая связь с этими ракетами особенно в случае противодействия со стороны противника. Ещё одна проблема - их охрана.
Если это не блеф (помните, как маневрирующую боеголовку тоже испытывали), то мы становимся свидетелями ещё одного вида оружия.
Привет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Донная ракета

Post by Boriskin »

Если смотреть стратегически - и проще и дешевле будет снова пустить БР жд базирования.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Boriskin wrote:Если смотреть стратегически - и проще и дешевле будет снова пустить БР жд базирования.
Ходили слухи о проработке варианта Булавы под железнодорожное базирование.

Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Privet wrote:Поразить-то её способ найдут, но вот как искать? Следить где её заложили? Да её простейший аппарат с пропеллером после этого ещё на сотню километров утащит. Откуда у Вас такая уверенность по её большей уязвимости? Вы ходя бы хоть как-то аргументировали свою точку зрения.
Что касается зачем, то это вполне очевидно. Томагавки сейчас лостают практически любую точку дислокации ракет. В совокупности с ПРО ответный удар может оказаться неэффективным. Вот и ищют новые способы расширения районов дислокации.

Я лично вижу другие проблемы. Мне не ясно как будет обеспечиваться устойчивая связь с этими ракетами особенно в случае противодействия со стороны противника. Ещё одна проблема - их охрана.
Если это не блеф (помните, как маневрирующую боеголовку тоже испытывали), то мы становимся свидетелями ещё одного вида оружия.
Аппарат с пропеллером, говорите? Вообще то масса межконтинентальной ракеты - это десятки тонн (самая маленькая - Midgetman - 13.6 т), плюс обвязка, которая весит не меньше. Тут пропеллером не отделаешься.
Кроме того, ракету и полезную нагрузку надо регулярно проверять, доставать, обслуживать. Тепловой след, опять же. Учитывая, что диапазон подходящих глубин не велик, вычислить местонахождение будет не очень сложно.

Удачи!
PS только при чем здесь маневрирующие боеголовки?
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Донная ракета

Post by Hamster »

Донная баллистическая ракета это по определению оружие ответного удара.

За пределами территориальных вод их парковать нельзя согласно международным договорам.

Внутри территориальных вод, но в океане - нет смысла, т.к. враги запаркуют микросубмарину-дрон (или десять) в окрестностях ракеты, и при необходимости торпедируют контейнер.

Во внутренних водах (например, на дне Байкала) - еще может иметь смысл, но неочевидно, что будет, если враги взорвут термоядерную бомбу в Байкале на расстоянии, скажем, 10 км от контейнера.
Протоукр
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17505
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Донная ракета

Post by Privet »

uncle_Pasha wrote:... Аппарат с пропеллером, говорите? Вообще то масса межконтинентальной ракеты - это десятки тонн (самая маленькая - Midgetman - 13.6 т), плюс обвязка, которая весит не меньше. Тут пропеллером не отделаешься. ...
Да хоть 100 тонн. Это разовая операция. Опустился - "отполз" - заложил - вернулся. Не элементарно, но решаемо с помощью автомата. Чем Вам пропеллер как подводный движитель не нравится я не понял.
uncle_Pasha wrote:... Кроме того, ракету и полезную нагрузку надо регулярно проверять, доставать, обслуживать. Тепловой след, опять же. Учитывая, что диапазон подходящих глубин не велик, вычислить местонахождение будет не очень сложно. ...
В закрытой капсуле она десятки лет может хранится. Доставать её наверняка не будут. Разве что случился отказ или по окончанию срока службы. Иначе теряется смысл разработки. Прогнал автоматизированный тест раз в месяц, передал, что всё ок и забыл.
Несчёт глубин мы ничего не знаем. Контейнер без людей можно глубоко засунуть. Вот и вычисляйте все глубины, например, от 1 до 3 км.

Я вообще не виже смысла такого умозрительного гадания что можно сделать, а что нельзя. Проблемы возникают в процессе проектирования, а о чём можно спорить не имея никаких реальных данных?
uncle_Pasha wrote:... PS только при чем здесь маневрирующие боеголовки?
Её раз испытали и больше о ней ничего не слышно. Не будет ли это таким же "испытанием". Правда про головку сразу сказали, что это не конкретный проект, а что-то вроде демонстрации возможностей.
Привет.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Privet wrote:
uncle_Pasha wrote:... Кроме того, ракету и полезную нагрузку надо регулярно проверять, доставать, обслуживать. Тепловой след, опять же. Учитывая, что диапазон подходящих глубин не велик, вычислить местонахождение будет не очень сложно. ...
В закрытой капсуле она десятки лет может хранится.
Десятки лет может храниться только жидкостная ракета (в которую никогда не заливали топливо) и без боеголовки. Но толку-то от такой ракеты да еще на дне.
Боеголовки - эти устройства достаточно тонкие, некоторые их компоненты короткоживущие. Они должны обслуживаться регулярно.
Privet wrote:Иначе теряется смысл разработки.
О том и шла речь с самого начала.
Privet wrote:Несчёт глубин мы ничего не знаем. Контейнер без людей можно глубоко засунуть. Вот и вычисляйте все глубины, например, от 1 до 3 км.
Ракета - изделие нежное, существенно нежнее людей. IMHO, речь будет идти о глубинах не менее 25 (чтоб контейнер еще можно было поднять вертикально для старта) и не более 50 метров (чтоб могла взлететь).
Privet wrote:Я вообще не виже смысла такого умозрительного гадания что можно сделать, а что нельзя. Проблемы возникают в процессе проектирования, а о чём можно спорить не имея никаких реальных данных?
К примеру, период полураспада трития (порядка 12 лет) - к вопросу о частоте обслуживания - эта информация вполне реальная и доступная из открытых источников.
Privet wrote:
uncle_Pasha wrote:... PS только при чем здесь маневрирующие боеголовки?
Её раз испытали и больше о ней ничего не слышно. Не будет ли это таким же "испытанием". Правда про головку сразу сказали, что это не конкретный проект, а что-то вроде демонстрации возможностей.
Эти работы велись с обеих сторон. По "нашим" вроде был вариант специального оснащения на сатану. По штатам информации немного больше - (Mk 500, AMaRV, Mk 600).
Реально же маневрирующими блоками оснащались только Першинг-2.
Т.е. испытания проводились и раньше, но сейчас решили это сделать с помпой. Видимо, с целью поднятия патриотизма и финансирования.

Удачи!
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Донная ракета

Post by Hamster »

Ракета - изделие нежное, существенно нежнее людей. IMHO, речь будет идти о глубинах не менее 25 (чтоб контейнер еще можно было поднять вертикально для старта) и не более 50 метров (чтоб могла взлететь).


В чем глубокий смысл ракеты, которая паркуется под водой на глубине 25-50 метров?

Казалось бы, донная ракета это альтернатива подводной лодки.

* Подводная лодка это эффективное оружие первого удара: она может всплыть в 100 км от Вашингтона и выпустить ракеты, которые взорвутся, прежде чем поднятый с постели президент США успеет найти свои тапки.
* Подводная лодка может месяцами плавать на километровой глубине, и ее очень трудно отслеживать, поэтому ее трудно накрыть первым ударом.
* Если она найдена другой подводной лодкой, она может отстреливаться.

У донной ракеты на глубине 50 м ни одного из этих преимуществ нет:

* Парковать ее придется в территориальных водах России
* Контейнер с ракетой видно со спутника
* Контейнер накрывается и уничтожается первым ударом, на его месте остается глубокая воронка
Протоукр
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17505
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Донная ракета

Post by Privet »

uncle_Pasha wrote:...
Десятки лет может храниться только жидкостная ракета (в которую никогда не заливали топливо) и без боеголовки. Но толку-то от такой ракеты да еще на дне.
Боеголовки - эти устройства достаточно тонкие, некоторые их компоненты короткоживущие. Они должны обслуживаться регулярно.
...
Для жидкостных есть технология капсулирования. Они заправленные хранятся десяток лет. Только вряд ли они будут опускать туда жидкостную, а твёрдотопливная она сухая, да ещё при относительно низкой температуре.
Сколько лежит головка я не знаю. Пят лет пролежит - достаточно.
Ракеты не такие уж и хлипкие. На грузовиках и подлодках возят. Рекорд глубины для подлодок - 2 км., а здесь одна капсула с ракетой. Не раздетую же её туда опускать будут. На 25-50 м. опускать ракету смысла нет. Не такой глубине её с воздуха найдут. Так, что ракета,наверняка, действительно донная или близко к тому. На самом-то дне там неизвестно что.
Что там на самом деле сделали или делают пока можно только гадать. Факт остаётся фактом, что об этом объявили.
Привет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Донная ракета

Post by Boriskin »

Hamster wrote:* Подводная лодка может месяцами плавать на километровой глубине, и ее очень трудно отслеживать, поэтому ее трудно накрыть первым ударом.
Серийные лодки не погружаются на километр, предельная глубина варьируется от 400 до 600 метров, в зависимости от класса.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Донная ракета

Post by Hamster »

Boriskin wrote:
Hamster wrote:* Подводная лодка может месяцами плавать на километровой глубине, и ее очень трудно отслеживать, поэтому ее трудно накрыть первым ударом.
Серийные лодки не погружаются на километр, предельная глубина варьируется от 400 до 600 метров, в зависимости от класса.
Советская лодка "Комсомолец" имела предельную глубину 1250 м. (Сказать, что она была серийной, конечно, нельзя.) Это не очень существенно, 500 м это все равно далеко не 25.
Протоукр
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Privet wrote:Что там на самом деле сделали или делают пока можно только гадать
Чего гадать? Это классика: "пилите, Шура, они - золотые" (с)

Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Hamster wrote:Советская лодка "Комсомолец" имела предельную глубину 1250 м. (Сказать, что она была серийной, конечно, нельзя.) Это не очень существенно, 500 м это все равно далеко не 25.
Это была ракетная лодка?

Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19939
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Донная ракета

Post by uncle_Pasha »

Privet wrote:Для жидкостных есть технология капсулирования. Они заправленные хранятся десяток лет.
Вы хотите сказать, что при этом они не обслуживаются? Если не сливается топливо (капсулируются) - то это еще не показатель.
Privet wrote:Только вряд ли они будут опускать туда жидкостную, а твёрдотопливная она сухая, да ещё при относительно низкой температуре.
Для твердотопливных диапазон допустимых давлений и температур существенно уже. Они менее чувствительны только к механическим нагрузкам.

Удачи!
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Донная ракета

Post by Hamster »

uncle_Pasha wrote:
Hamster wrote:Советская лодка "Комсомолец" имела предельную глубину 1250 м. (Сказать, что она была серийной, конечно, нельзя.) Это не очень существенно, 500 м это все равно далеко не 25.
Это была ракетная лодка?

Удачи!
Смотря что понимать под "ракетной". На Комсомольце были (до сих пор есть, на дне океана) две ядерных боеголовки, установленных на противолодочных ракетах дальностью 40 км. Не межконтинентальных баллистических, но ракетах.
Протоукр

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”