Dmitry67 wrote:......
Отлично. Таким образом, материализм - ВЕРА
Отлично. Таким образом, материализм - ВЕРА
Браво, Дима! Таким образом Вы доказали что все учения, весь опыт человеческий, ни что иное как вера, т.е. иллюзии. Имеется в виду, если Вы сейчас начнете подавать нам "истинное" (в Вашем понимании) учение то мы, пользуясь Вашей же методой, легко докажем что это бред, что это вера.
Истины не существует, есть только ВЕРА?
Statistics: Posted by zVlad — 18 Jun 2005 15:20
]]>
Melkor wrote:Некто W.E. Cox, например (он, правда, поезда считал). [url]
Поновей ничего нет?
Statistics: Posted by MaxSt — 17 Jun 2005 23:55
]]>
Dmitry67 wrote:Ну раз Вы признали, что с определениями плохо, то и доказать ничего нельзя
А никто и не собирается ничего доказывать.
Как там ваша "многоходовка", кстати - далеко продвинулись?
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 17 Jun 2005 23:45
]]>
Dmitry67 wrote:
Отлично. Таким образом, материализм - ВЕРА
Отлично. Таким образом, материализм - ВЕРА
В подобной трактовке по-моему никто этого и не скрывал с самого начала. Вот старенькая цитата olg2002
olg2002 wrote: Проблема солипсизма (субъективного идеализма, "Матрицы", и т.д.) неразрешима"
Statistics: Posted by AverageMan — 17 Jun 2005 22:14
]]>
AverageMan wrote:
Безусловно... Доказательствами человек оперирует исходя из неких критериев субъективной пользы. Для одних шишки на голове есть признак того что он ударяется с чем либо материальным - например деревом и потому старается обходить это дерево и извлекать в этом некоторую пользу, для других шишки есть посланная кара небесная - потому обходить дерево не стоит - наоборот - стоит расславиться в ожидании дальнейшего послабления - тоже надо сказать определенное удовольствие...
Dmitry67 wrote:Ну раз Вы признали, что с определениями плохо, то и докахзать ничего нельзя
Признайте, что постулат о первичности материи есть вопрос ВЕРЫ те АКСИОМА
Безусловно... Доказательствами человек оперирует исходя из неких критериев субъективной пользы. Для одних шишки на голове есть признак того что он ударяется с чем либо материальным - например деревом и потому старается обходить это дерево и извлекать в этом некоторую пользу, для других шишки есть посланная кара небесная - потому обходить дерево не стоит - наоборот - стоит расславиться в ожидании дальнейшего послабления - тоже надо сказать определенное удовольствие...
Отлично. Таким образом, материализм - ВЕРА
Statistics: Posted by Dmitry67 — 17 Jun 2005 21:46
]]>
Melkor wrote:Ну а как? Не так просто, по-моему. К возможности существования машины времени (т.е. перемещения материи во времени) сейчас относятся очень скептически (недавно тут даже топик такой был), а если разум способен воспринимать информацию из будущего без материального носителя - это другое дело 
Дело в том, что абсолютно к любым нашим свойствам ментального характера (будь то "воспринимать информацию из будущего", получать удовольствие созерцая красивые женские ноги, боль, грусть, тоска, жажда, способности видеть и пр.пр...) отношение абсолютно подобное. Ведь все равно не понятно как можно ставить знак равенства между "активность нейронов" = "получение удовольствия от созерцания женских ног". То есть сам факт однозначен но просто описание факта для нас неудовлетворительно... Ведь так? Так зачем же брать некие редкие случаи, относительно которых нет четкого (пока?) описания материальными носителями? Представляете какая будет неприятность - вот выстроим мы с вами теорию относительно интуиции - а завтра ученые докажут и покажут как это на самом деле все легко организовывается... и все очередной раз развалится. Зачем же наступать на подобные грабли.
Statistics: Posted by AverageMan — 17 Jun 2005 21:21
]]>
Dmitry67 wrote:Ну раз Вы признали, что с определениями плохо, то и докахзать ничего нельзя
Признайте, что постулат о первичности материи есть вопрос ВЕРЫ те АКСИОМА
Признайте, что постулат о первичности материи есть вопрос ВЕРЫ те АКСИОМА
Безусловно... Доказательствами человек оперирует исходя из неких критериев субъективной пользы. Для одних шишки на голове есть признак того что он ударяется с чем либо материальным - например деревом и потому старается обходить это дерево и извлекать в этом некоторую пользу, для других шишки есть посланная кара небесная - потому обходить дерево не стоит - наоборот - стоит расславиться в ожидании дальнейшего послабления - тоже надо сказать определенное удовольствие...
Statistics: Posted by AverageMan — 17 Jun 2005 21:08
]]>
MaxSt wrote:
Кто считал?
MaxSt.
Melkor wrote:Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
Кто считал?
MaxSt.
Некто W.E. Cox, например (он, правда, поезда считал). http://www.scientificexploration.org/jse/articles/pdf/15.3_rauscher_targ.pdf
A presentiment study of much longer time-span was carried out by parapsychologist
William Cox in the 1950s. He wanted to know whether people used
their precognitive abilities to avoid accidents (Cox, 1956). Cox conducted an
investigation of twenty-eight documented train wrecks between 1950 and
1955. He found that in every case fewer people rode the trains that crashed or
were wrecked than rode similar trains which did not crash. These data were analyzed
for weather conditions, and ridership on the previous and following
day, week, and month. At odds of greater than 100 to 1, it appears that hundreds
of people awakened in the morning and for some reason, known or unknown,
decided not to take their usual train.
AverageMan wrote:Хорошо. А почему нельзя просто констатировать небольшую способность человеческого рассудка к восприятию событий сквозь время. Что тут уж такого мистического... Все вполне можно вместить в рамки материалистического мировоззрения, имхо.
Ну а как? Не так просто, по-моему. К возможности существования машины времени (т.е. перемещения материи во времени) сейчас относятся очень скептически (недавно тут даже топик такой был), а если разум способен воспринимать информацию из будущего без материального носителя - это другое дело
Statistics: Posted by Melkor — 17 Jun 2005 21:06
]]>
Statistics: Posted by Dmitry67 — 17 Jun 2005 20:29
]]>
Dmitry67 wrote:Просто определение становится быссмысленным.
Как я уже сказал выше - не зацикливайтесь на определениях, проблем и не будет.
Определения - вторичны.
Dmitry67 wrote:Говоря Вашими словами - ленинское определение это словесная эквиллибристика.
Разумеется. Только что из этого? Неужели вы думаете, что если вы нашли изъян в каком-то определении, из этого автоматически следует, что вы нашли изъян в самой материи?
Это как утверждать, что Паваротти шепелявит и заикается, поскольку "мне сосед напел".
Все определения так же вторичны, как и пение этого соседа. Не зацикливайтесь на них.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 17 Jun 2005 20:24
]]>
MaxSt wrote:
Из истории знаю. При динозаврах не было никаких людей. Тем не менее это не мешало динозаврам существовать и разгуливать по весьма материальной Земле.
MaxSt.
Dmitry67 wrote:То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ?
Из истории знаю. При динозаврах не было никаких людей. Тем не менее это не мешало динозаврам существовать и разгуливать по весьма материальной Земле.
MaxSt.
Были, жа кто же спорит
Просто определение становится быссмысленным. Говоря Вашими словами - ленинское определение это словесная эквиллибристика.
Statistics: Posted by Dmitry67 — 17 Jun 2005 07:51
]]>
Melkor wrote:Есть, кстати, еще один интересный феномен - синхронистичность (термин введен Юнгом). Когда человек концентрирует свое внимание на чем либо, к нему начинает со всех сторон приходить соответствующая информация (воплощенная в материальных событиях, совершенно не связанных между собой каузально и внешне "случайных"). Типичное проявление - обратившая на себя внимание подробность в течение короткого промежутка времени проявляется как минимум несколько раз. Можно, конечно, попытаться это объяснить тем, что разум просто вычленяет релевантную информацию из общего фона, но "совпадения" обычно слишком фантастичны, чтобы быть просто частью фона, из которого можно в любой момент выбрать информацию, относящуюся к любому вопросу.
Сама еоднократно сталкивалась с этим феноменом. Правда, к своему сыду, не знала, что и Юнг обращал на него внимание.
Statistics: Posted by jarina — 17 Jun 2005 06:04
]]>
Melkor wrote:Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
Те которым суждено - таки да. А те, кто таки разбиваются, почему-то заполнены как обычно.
Statistics: Posted by vovap — 17 Jun 2005 03:41
]]>
Melkor wrote:Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
Кто считал?
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 17 Jun 2005 02:57
]]>
Melkor wrote:
Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
MaxSt wrote:Melkor wrote:И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?
А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?
MaxSt.
Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
Хорошо. А почему нельзя просто констатировать небольшую способность человеческого рассудка к восприятию событий сквозь время. Что тут уж такого мистического... Все вполне можно вместить в рамки материалистического мировоззрения, имхо.
Statistics: Posted by AverageMan — 17 Jun 2005 00:27
]]>
MaxSt wrote:
А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?
MaxSt.
Melkor wrote:И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?
А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?
MaxSt.
Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.
Statistics: Posted by Melkor — 16 Jun 2005 23:55
]]>
Melkor wrote:И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?
А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 16 Jun 2005 22:50
]]>
olg2002 wrote:Практически полное отсутствие информации - это иллюзия.
Т.е., Вы считаете, что интуиция - это что-то вроде подсознательного Шерлока Холмса, замечающего детали, ускользающие от сознания? И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?
Читал одну книжку, где автор, говоря в частности об интуиции, целенаправленно манипулирует читателем: задает задачу, просит не подглядывать ответ, а подождать, "погрузить в подсознание" - может решение само "всплывет". Те читатели, которые сразу смогли решить задачу, видят, что, парой страниц спустя, автор, как бы невзначай, дает подсказку, хотя и в совершенно другом контексте. Те же читатели, которые не смогли сразу среагировать даже на эту подсказку, могут действительно через некоторое время испытать момент озарения (это не интуиция, но я тут про "полное отсутствие информации"). Возможно, что даже если им указать на то, как им был подсказан ответ, они не согласятся и будут верить, что решили задачу сами. Доказать, что в каком-либо случае имело место полное отсутствие информации, - практически невозможно.
Хорошо, в книжке подсказки были умышленно (или нет) оставлены автором. А кто их оставляет в жизни?
Есть, кстати, еще один интересный феномен - синхронистичность (термин введен Юнгом). Когда человек концентрирует свое внимание на чем либо, к нему начинает со всех сторон приходить соответствующая информация (воплощенная в материальных событиях, совершенно не связанных между собой каузально и внешне "случайных"). Типичное проявление - обратившая на себя внимание подробность в течение короткого промежутка времени проявляется как минимум несколько раз. Можно, конечно, попытаться это объяснить тем, что разум просто вычленяет релевантную информацию из общего фона, но "совпадения" обычно слишком фантастичны, чтобы быть просто частью фона, из которого можно в любой момент выбрать информацию, относящуюся к любому вопросу.
zVlad wrote:А как, интересно, объясняет интуицию идеализм?
Подробностей, вынужден разочаровать, не знаю. Но основная идея в том, что отказ от примата материи открывает возможность прямого обмена информацией без ее посредничества. Конечно же, этот обмен свободен от пространственно-временных ограничений (вероятно, даже от каузальных!), но ему присущи ограничения другого плана.
Statistics: Posted by Melkor — 16 Jun 2005 22:41
]]>
Dmitry67 wrote:То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ?
Из истории знаю. При динозаврах не было никаких людей. Тем не менее это не мешало динозаврам существовать и разгуливать по весьма материальной Земле.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 16 Jun 2005 19:54
]]>
MaxSt wrote:
Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".
Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.
Dmitry67 wrote:Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания
Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".
Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.
Да, материя будет существовать еще какое-то время. Мы можем сказать об этом с какой-то вероятностью. Но в чем же суть вашего высказывания?
Спор идет о том, будет ли она существовать вечно и о том, что материя - это еще не все.
Например, лежит диск с программами. Он материальный, существует помимо нашего сознания. На нам записана кем-то последовательность битов, представляющая умную программу. Не имея возможности эту последовательность расшифровать, можно притворятся, что этот диск просто камень случайный, очень удобный для того, чтобы колоть им орехи.
Существует позиция, согласно которой то, что видимо и осязаемо – материя - есть результат работы сознания. Но не человеческого. Просто вы начинаете не с начала, а как бы с середины (вернее, с текущего момента) и предполагаете, что будто это серединное (текущее) состояние продлится вечно.
Statistics: Posted by Pink Panther — 16 Jun 2005 13:41
]]>
MaxSt wrote:Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать.
То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ? Нужен эксперимент, не так ли ?
Кстати, раз уж рядом упоминули Матрицу, те земные города, которые видят обитале матрицы (без таблеток)
1. реальны ?
2. являются материей ?
3. Возможна ли на Ваш взгляд, кобинация релаьного, не нематериального, то есть непустое пересечение этих множеств ?
4. Объективного, но нематериального ?
5. Являются ли пары из каждой группы реальное/нереальное, суьъективное/обхективное, материя/сознание дополнящими друг друга до юниверсума ?
Statistics: Posted by Dmitry67 — 16 Jun 2005 12:05
]]>
Dmitry67 wrote:....... я привязался к определению только потому что zVlad написал что дескать почитайте как у ленина написано, там дескать дано определение. .....
А Вы, Дима, оказывается еще и невнимательны (скАжите я опять на личности перехожу?).
На самом деле дело было так:
zVlad wrote:Guitar wrote:...даже если исходить из одного только буквального смысла ленинского определения материи, потому что даже оно допускает неоднозначные толкования. .....
.......
Зачем же дело встало? Приведите ленинское определение материи и покажите его неоднозначность.
.....
Я лишь хотел поговорить об неоднозначностях в ленинском определении. Я полагал что большенство нас учились в университетах и ленинское определение материи и так знают и учитывают.
Statistics: Posted by zVlad — 16 Jun 2005 11:38
]]>
Statistics: Posted by flip_flop — 16 Jun 2005 10:53
]]>
Dmitry67 wrote:Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания 
Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".
Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 16 Jun 2005 08:52
]]>
zVlad wrote: Именно события в России прошлого века заставили последних "поделиться". Потому их и не снесло волной, подобной той что их коллеги из России не предали должного значения в начале прошлого века.
Очередной миф
Возьмите данные о росте минимальных гарантируемых отпусков во Франции. Сравните с данными о длине отпусков в СССР. Выясните, когда в СССР был переход с шестидневной недели на пятидневную. Когда были отменены 'черные субботы'. Узнайте, сколько к этому моменту рабочие во Франции имели длинные отпуска и weekend
Statistics: Posted by Dmitry67 — 16 Jun 2005 08:03
]]>
MaxSt wrote:Если из определения убрать человека, то надо убирать и русского человека, и вообще русский язык. Что останется от определения, если из него убрать все русские слова? Ничего не останется.
Совершенно верно
Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания
Statistics: Posted by Dmitry67 — 16 Jun 2005 07:59
]]>
olg2002 wrote:
Дмитрий, Вы так долго носитесь с идеей своего эксперимента, что я не выдержал. Первое, что попалось под руку:
Australian Institute of Parapsycological Research, Out-of-body experience (OBE)
По тексту еще несколько косвенных подтверждений того, что Ваш эксперимент не дает ожидаемых Вами результатов.
Dmitry67 wrote:Итак, специально для MaxSt, схема эксперимента (недаргал свои цитаты из другой группы)...
Дмитрий, Вы так долго носитесь с идеей своего эксперимента, что я не выдержал. Первое, что попалось под руку:
Australian Institute of Parapsycological Research, Out-of-body experience (OBE)
AIPR wrote:The external world seen from the out-of-body state is a memory of the real world.
По тексту еще несколько косвенных подтверждений того, что Ваш эксперимент не дает ожидаемых Вами результатов.
Это OBE сам по себе а не NDE.
OBE когда 'считывают когда пациент спит' представляет собой нечто вроде рассказов иногда внушаемых, иногда истеричных лиц
Я считаю что без NDE, без остановки сердца, говорить не о чем
OBE без NDE может быть правдой или нет, но доказующей силы (мозг не работает, а сознание есть) он не имеет никакой
Statistics: Posted by Dmitry67 — 16 Jun 2005 07:58
]]>
zVlad wrote:На личности вы первым перешли, правда в другой теме. Правда также в том, что вы этого даже не заметили. Так что здесь я всего лишь ваш последователь и лавров не заслуживаю.
Что же касаемого недостка аргумертов, то здесь скорее наоборот [... moderated ...]
Что же касаемого недостка аргумертов, то здесь скорее наоборот [... moderated ...]
И когда же ? Про царевен ? Так я там не на Вас нападал, а на марксизм. К марксизму да, у меня личные счеты
А Вы второй раз перешли на личности, смотрю ?
Еще две тысячи лет назад, в древнем Риме люди решили, что когда в дискусии человек переходи на личности- ему записывают поражение
Так что извините, но слив засчитан !
Statistics: Posted by Dmitry67 — 16 Jun 2005 07:54
]]>
Melkor wrote:
......
Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?
Melkor wrote:И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?
......
Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?
А как, интересно, объясняет интуицию идеализм?
Statistics: Posted by zVlad — 16 Jun 2005 00:45
]]>
Melkor wrote:Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?
Практически полное отсутствие информации - это иллюзия.
Читал одну книжку, где автор, говоря в частности об интуиции, целенаправленно манипулирует читателем: задает задачу, просит не подглядывать ответ, а подождать, "погрузить в подсознание" - может решение само "всплывет". Те читатели, которые сразу смогли решить задачу, видят, что, парой страниц спустя, автор, как бы невзначай, дает подсказку, хотя и в совершенно другом контексте. Те же читатели, которые не смогли сразу среагировать даже на эту подсказку, могут действительно через некоторое время испытать момент озарения (это не интуиция, но я тут про "полное отсутствие информации"). Возможно, что даже если им указать на то, как им был подсказан ответ, они не согласятся и будут верить, что решили задачу сами. Доказать, что в каком-либо случае имело место полное отсутствие информации, - практически невозможно.
Statistics: Posted by olg2002 — 16 Jun 2005 00:25
]]>
olg2002 wrote:
Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:
Melkor wrote:И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?
Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:
Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?
Statistics: Posted by Melkor — 16 Jun 2005 00:04
]]>
slozovsk wrote:
И? Все современные общества идут к защите прав пролетариата (беднейших слоев населения). Ленини постарался воплотить это раньше остальных. США делает это (перераспределение материальных благ в пользу беднейших слоев населения) с некоторой задержкой, но тоже - делает. Т.е. Ленини несколько обогнал свое время и выбрал не самый удачный путь достижения цели. А цели были, в основном правильные.
Кроме всего прочего, там было и равенство полов и национальностей. Мы можем скептически улыбаться по этому поводу, но если мы вспомним, что было в США в то время - станет понятно, что цели были поставлены благородные и решение было не такое уж плохое (при наличии таблички 'только для белых' в США). Т.е. сравнивать страны надо в одном и том же временном периоде.
Pink Panther wrote:zVlad wrote:Буржуазное? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.
Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.
И? Все современные общества идут к защите прав пролетариата (беднейших слоев населения). Ленини постарался воплотить это раньше остальных. США делает это (перераспределение материальных благ в пользу беднейших слоев населения) с некоторой задержкой, но тоже - делает. Т.е. Ленини несколько обогнал свое время и выбрал не самый удачный путь достижения цели. А цели были, в основном правильные.
Кроме всего прочего, там было и равенство полов и национальностей. Мы можем скептически улыбаться по этому поводу, но если мы вспомним, что было в США в то время - станет понятно, что цели были поставлены благородные и решение было не такое уж плохое (при наличии таблички 'только для белых' в США). Т.е. сравнивать страны надо в одном и том же временном периоде.
Современный "пролетарий", на мой взгляд - это все работающие по наему. Они могут быть и неплохо оплачиваемы, как например ваш покорный слуга. Их роднит с пролетариями прошлого то что и те и эти имеют доход лишь от своего труда.
Среди таких "пролетариев" не только те кто "... занимаются реализацией задуманного кем-то другим.", но и те другие кто "задумывает". Кроме работающих по найму (а также всякого рода "людей свободных профессий") есть так называемые "собственники", которые ничего не задумывают (разве что получение бОльшей прибыли) ничего не реализуют, а лишь имеют свою "долю". Среди них есть и не очень богатые и очень богатые.
Именно события в России прошлого века заставили последних "поделиться". Потому их и не снесло волной, подобной той что их коллеги из России не предали должного значения в начале прошлого века.
Statistics: Posted by zVlad — 16 Jun 2005 00:01
]]>
Pink Panther wrote:"Неизвестно что" - первично (?) (получается так, однако).
Словесная эквилибристика меня не интересует.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 15 Jun 2005 23:28
]]>
Melkor wrote:...
Похоже, что логика дискуссии где-то потерялась. Жаль.
Ну а какова практическая ценность теории, согласно которой все наши действия заранее предопределены, а свобода выбора и намерение - лишь иллюзия (из Вашей ссылки)?
Науку по-большому счету слабо интересует сегодняшняя практическая ценность той или иной теории. Она занята генерацией знания о мире, в том числе человеке и сознании, как его феноменов. Если это знание не вписывается в какую-либо концепцию - тем хуже для концепции.
Я не тороплюсь соглашаться со всеми выводами, которые делает тот или иной ученый. Тем более провозглашать их, как единственно верные, потому что они материалистические. Но факт имеет место быть: материалистический подход на сегодняшний день наиболее популярен среди ученых занимающихся сознанием и объем фактического материала и сила их аргументов растет в ущерб дуалистам.
И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?
Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:
Intuition and gut feelings have a firm biological basis, according to Dr Antonio Damasio, a neuroscientist at the University of Iowa College of Medicine, Iowa. In a paper to the journal Science, last year (actually, 1997) Damasio described experiments which showed that people have a covert system in their brains for telling them when decisions are good or bad, and that the system which draws upon emotional memories is activated long before people are consciously aware they have decided anything.
Damasio wrote that these intuitions help guide decision making on an unconscious level. If covert memories make it into the consciousness, they remain unknown but are given a name: gut feelings.
MaxSt wrote:В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.
Statistics: Posted by olg2002 — 15 Jun 2005 23:15
]]>
MaxSt wrote:В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.
"Неизвестно что" - первично (?) (получается так, однако).
Или: Теорема верна, а какая именно, неважно.
Statistics: Posted by Pink Panther — 15 Jun 2005 23:10
]]>
Melkor wrote:
Почему наши? Это намерение мира.
slozovsk wrote:Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения?
Почему наши? Это намерение мира.
А что это за зверь то такой? Его как-то зарегистрировать можно? Или это, типа, динозавры, которые рядом с нами ходят, просто мы их не видим. (тоже неплохая теория, кстати).
Statistics: Posted by slozovsk — 15 Jun 2005 23:06
]]>
Dmitry67 wrote:Если Вы из определения уберете человка, то останется "материя это то что существует"
Если из определения убрать человека, то надо убирать и русского человека, и вообще русский язык. Что останется от определения, если из него убрать все русские слова? Ничего не останется. Видите, какая чепуха получается, если заниматься словесной эквилибристикой, которую вы так обожаете?
Dmitry67 wrote:2 Тут я согласен, я привязался к определению только потому что zVlad написал что дескать почитайте как у ленина написано, там дескать дано определение.
Я вы не привязывайтесь к определениям, проблем и не будет.
В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 15 Jun 2005 22:29
]]>
olg2002 wrote:
Значит Ваше определение смысла не годится для человека.
Melkor wrote:Так тогда и о смысле бессмысленно (ха-ха) говорить.
Значит Ваше определение смысла не годится для человека.
Мое? Я пребывал в полной уверенности, что это если и не общепринятое, то, хотя бы, каноническое определение. Утверждать неприменимость системного подхода к описанию мира взялись Вы (я с этим не торопился соглашаться), и, кстати, после выдвижения тезиса, что смысл жизни может состоять в служении суррогатным надсистемам вроде общества или семьи.
Дихотомия сознание - материя фундаментальна для материализма. В материальном мире существует мозг, но не сознание.
Эта дихотомия фундаментальна для любого разумного человека, осознающего себя и мир вокруг себя.
Хм, а до этого Вы писали, что сознание органично вписывается в материалистическую картину мира.
И мозг, и сознание существуют объективно: мозг, как материальный объект, сознание, как его состояние.
Сознание не есть состояние мозга. По материализму, это следствие (продукт) состояния мозга.
...другие - что человек способен приписывать себе осознанное намерение в совершении действия, которое на самом деле совершено другим (Wegner). C теорией, описывающей сознательную волю, как иллюзию, можно познакомиться здесь:According to this theory, when a thought appears in consciousness just prior to an action, is consistent with the action, and appears exclusive of salient alternative causes of the action, we experience conscious will and ascribe authorship to ourselves for the action. Experiences of conscious will thus arise from processes whereby the mind interprets itself not from processes whereby mind creates action. Conscious will, in this view, is an indication that we think we have caused an action, not a revelation of the causal sequence by which the action was produced.
На основе экспериментальных данных (полученных в результате исследования паталогических случаев и их экстраполяции, что очень, кстати, характерно для научного подхода к анализу человека) делается вывод (правильный, на мой взгляд), что намерение не есть часть рационального сознания, но это достаточно очевидно и так. Переход к утверждению, что все наши действия полностью детерминированы поспешен и не оправдан. Показателен пример с медиумами, вращающими стол: очевидно, что они хотели (хотение хотению рознь, впрочем), чтобы стол вращался, и их намерение нашло выход в обход сознания (которое, очевидно, запрещало им осознанно вращать его). Утверждать, что они были однозначно детерминированы к вращению стола, по меньшей мере неконструктивно.
Почему нельзя рассматривать весь мир как разумную систему, в которой материальные события есть лишь следствия ее мыслей, событий идеальных?
Рассматривать можно, только трудно увязывать с данными, которые генерит наука в области исследования сознания. Еще труднее делать какие-либо предсказания и подтверждать их в лаборатории.
Ну а какова практическая ценность теории, согласно которой все наши действия заранее предопределены, а свобода выбора и намерение - лишь иллюзия (из Вашей ссылки)?
И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?
slozovsk wrote:Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения?
Почему наши? Это намерение мира.
Statistics: Posted by Melkor — 15 Jun 2005 20:42
]]>
Dmitry67 wrote:Итак, специально для MaxSt, схема эксперимента (недаргал свои цитаты из другой группы)...
Дмитрий, Вы так долго носитесь с идеей своего эксперимента, что я не выдержал. Первое, что попалось под руку:
Australian Institute of Parapsycological Research, Out-of-body experience (OBE)
AIPR wrote:The external world seen from the out-of-body state is a memory of the real world.
По тексту еще несколько косвенных подтверждений того, что Ваш эксперимент не дает ожидаемых Вами результатов.
Statistics: Posted by olg2002 — 15 Jun 2005 19:40
]]>
Pink Panther wrote:
Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.
zVlad wrote:Буржуазное? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.
Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.
И? Все современные общества идут к защите прав пролетариата (беднейших слоев населения). Ленини постарался воплотить это раньше остальных. США делает это (перераспределение материальных благ в пользу беднейших слоев населения) с некоторой задержкой, но тоже - делает. Т.е. Ленини несколько обогнал свое время и выбрал не самый удачный путь достижения цели. А цели были, в основном правильные.
Кроме всего прочего, там было и равенство полов и национальностей. Мы можем скептически улыбаться по этому поводу, но если мы вспомним, что было в США в то время - станет понятно, что цели были поставлены благородные и решение было не такое уж плохое (при наличии таблички 'только для белых' в США). Т.е. сравнивать страны надо в одном и том же временном периоде.
Statistics: Posted by slozovsk — 15 Jun 2005 18:30
]]>