Говорить о том что документы в Госархиве на 1991г были фальшивыми можно только имея доказательства. В противном случае это ля-ля ни о чем.Земсков не работает с фактическим материалом он просто спокойно хавает то, что ему оставило КГБ/НКВД т.е. методика земскова работает с фальшивыми даннымирезультаты не застваили себя ждать
Сам Земсков достаточно обстоятельно ответил на подобные заявления:
Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы — фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую — неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н. И. Ежова, Л. П. Берии, С. Н. Круглова, а также в докладных записках последних на имя И. В. Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за «недостаточную активность».
Statistics: Posted by Sergunka — 04 Nov 2013 00:36
]]>
Земсков не работает с фактическим материалом он просто спокойно хавает то, что ему оставило КГБ/НКВД т.е. методика земскова работает с фальшивыми данными результаты не застваили себя ждать
Говорить о том что документы в Госархиве на 1991г были фальшивыми можно только имея доказательства. В противном случае это ля-ля ни о чем. результаты не застваили себя ждать Сам Земсков достаточно обстоятельно ответил на подобные заявления:
Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы — фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую — неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н. И. Ежова, Л. П. Берии, С. Н. Круглова, а также в докладных записках последних на имя И. В. Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за «недостаточную активность».
Statistics: Posted by DiKrantz — 03 Nov 2013 23:35
]]>
alexey22 wrote:[математика - это точная наука, а коммунизм, социализм и прочие фашизмы - это всё-таки религия, господа.
религия (лат. religio) это всё-таки связь с Богом (пусть связь иногда бывает с помехами, плохая, рвущаяся итп) а коммунизм это связь с духовными субстанциями иного рода.
Но этот аспект в книге вроде как не обсуждается, так что и мы, наверное, не будем.
Statistics: Posted by Leonid_V — 13 Oct 2005 14:59
]]>
alexey22 wrote:[А я думаю, что надо помнить - каждого, по-имённо...
оно может и надо ... вообще ... в припадке благодушия, а в реальной жизни так не выходит.
Книга Александра Исаевича помогает не забыть. Может не каждого поименно, но эпоху как таковую, пусть преломленную через полухудожественное восприятие. Те, кто имеет желание помнить будут её читать, а остальные ...
у остальных иные проблемы. На всех не угодишь.
Statistics: Posted by Leonid_V — 13 Oct 2005 14:54
]]>
Leonid_V wrote:
Нет в природе такой работы, которая бы научно оценила бы все жертвы коммунистов.
Sergunka wrote:П.С. Чтобы делать такие утверждения, что математическая модель устойчива к внешим факторам ну надо хотя бы делать ссылки, что за модель какой мат аппарат используются :ангры:
Нет в природе такой работы, которая бы научно оценила бы все жертвы коммунистов.
математика - это точная наука, а коммунизм, социализм и прочие фашизмы - это всё-таки религия, господа.
Leonid_V wrote:Возникает только один вопрос:
Господа, а для того, чтобы поверить что Диавол есть Диавол обязательно знать точное количество загубленных им душ или достаточно округлить до ровного миллиарда?
А я думаю, что надо помнить - каждого, по-имённо...
Statistics: Posted by alexey22 — 13 Oct 2005 00:58
]]>
Sergunka wrote:P.S. Чтобы делать такие утверждения, что математическая модель устойчива к внешим факторам ну надо хотя бы делать ссылки, что за модель какой мат аппарат используются 
Нет в природе такой работы, которая бы научно оценила бы все жертвы коммунистов.
Во-первых это сложно и дорогостояще,
Во-вторых никому не нужно ни в России, ниже в остальных местах ...
Споры на эту тему бессмысленны как бессмыслены попытки современных пропагандистов доказать, что коммунисты уничтожили «всего» 2 568 958, 7 человека - согласно точнейшим данным взятым из архивов палачей ...
смешно ... ЧК/ГПУ- далее везде не унтер-офицерская вдова и сама-себя сечь не будет.
Народ в 60-80 - е хотел слухов (о другоми не мечтали) - он их имел. Думаю половина родилась на Лубянке, в целях устрашения.
в 90-е годы народ жаждал страстей и жутких «цифр» - он их получил
сейчас народ хочет стабильности, реабилитации Сталина и образ «белого и пушистого КГБ» поставляющего кристально-чистые кадры для управления страной - он это всё имеет ...
О какой серьёзной исторической работе можно говорить? Толкли эту воду уже на Привете много-много раз.
И каждый раз одно и то же: размах репрессий прямо пропорционален политическим симпатиям собеседника:
красные и розовые - мало, очень мало, не больше чем заключенных в США, и все за дело (ну, может пара мелких ошибок была)
бесцветные - лучше детектив читать
белые и белёсые - много, очень много, так много, что и не сосчитать (и набор частных примеров)
Возникает только один вопрос:
Господа, а для того, чтобы поверить что Диавол есть Диавол обязательно знать точное количество загубленных им душ или достаточно округлить до ровного миллиарда?
Statistics: Posted by Leonid_V — 06 Oct 2005 19:25
]]>
serge66 wrote:Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.
Земскова wrote:Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов.
Земсков не работает с фактическим материалом он просто спокойно хавает то, что ему оставило КГБ/НКВД т.е. методика земскова работает с фальшивыми данными
результаты не застваили себя ждать 
P.S. Чтобы делать такие утверждения, что математическая модель устойчива к внешим факторам ну надо хотя бы делать ссылки, что за модель какой мат аппарат используются
Statistics: Posted by Sergunka — 06 Oct 2005 01:49
]]>
Sergunka wrote:
Здесь действительно сложно по приведенной мною справке дед оказывается и не сидел пять лет
Уж не говоря о том, что это была внесудебная расправа без суда, следствия и даже без знаменитой тройки 
serge66 wrote:Сложнее с раскулачеными
Здесь действительно сложно по приведенной мною справке дед оказывается и не сидел пять лет
Уж не говоря о том, что это была внесудебная расправа без суда, следствия и даже без знаменитой тройки Сергунка,
При всем моем к Вам уважение,...а о шо Вы пытетесь доказать? Ну или с кем то спорить? О чем?
Statistics: Posted by Yvsobol — 05 Oct 2005 05:22
]]>
serge66 wrote:Сложнее с раскулачеными
Здесь действительно сложно по приведенной мною справке дед оказывается и не сидел пять лет
Уж не говоря о том, что это была внесудебная расправа без суда, следствия и даже без знаменитой тройки Statistics: Posted by Sergunka — 05 Oct 2005 03:10
]]>
]]>
serge66 wrote:
Разумеется. Я не имею оснований Вам не верить. Все, что я пытаюсь Вам обьяснить - это то, что такие фальшивки не оказывают и не могут оказывать никакого влияния на серьезные архивные исследования. Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.
Sergunka wrote:serge66 wrote: дали неверную справку просто не о чем не говорит.
Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ.
Разумеется. Я не имею оснований Вам не верить. Все, что я пытаюсь Вам обьяснить - это то, что такие фальшивки не оказывают и не могут оказывать никакого влияния на серьезные архивные исследования. Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.
Ваше заявление может пройти среди "институток", но не как не среди профессиональных вертухаев. Вы то хоть раз в жизни их живьем видели?
В лагерь и за более серьезные проступки никто не залетал, залетали только те кто начальству зад переставал лизать. А зеки были отданы на откуп целиком кумовьям, да начальникам. Хорошо уговорили - значит берем расходную-приходную лагерную книгу.
1). Такой вопрос сохранились ли списки по ежедневной лагерной переклички, т.е. какие первичные документы использовались для проверки расхода и прихода.
2). Был ли проведен хотя бы один полевой эксперимент? Т.е. берется лагерь (обычно их у нас на Дальнем Востоке пруд пруди заброшенных лагерей) по которому будем надеется сохранились архивы. Подсчитываем по методике количество умерших, ну а дальше за лапаты эксгумировать лагерное кладбище считать кости?
3). Все ли лагеря были учтены? Ну, вот я знаю в Певеке есть заброшенный лагерь в тундре на урановом руднике какой у него адрес? Типа догота+широта?
Как я не добивался адреса лагеря от деда, так он не сумел ответить. Сказал строили канал вдоль канала по мере продвижения и жили? Ну и где этот архив? Как называется этот лагерь? Канал построили лагерь снялся и уехал
И так было с большенством лагерей так как лагеря строили там где работать нужно было, скорее всего мои подозрения методика хорошо работает по тюрьмам и ИТК, но не как по трудовым лагерям с помощью которых и проходила индустриализация так как для таких лагерей не факт что кто-то сохранил архивы.Statistics: Posted by Sergunka — 05 Oct 2005 02:13
]]>
Sergunka wrote:Здесь поспорить трудно так как мотивы лагерного начальства по завышению численности контингента известны - воровать проще 
Более того человек мертв, а на него довольствие можно получать годами. Как к примеру данная методика может верифицировать подобные данные?
Более того человек мертв, а на него довольствие можно получать годами. Как к примеру данная методика может верифицировать подобные данные? Смерти статистически значимо не скроешь - душевая выработка падает, сроки кончаются и т.д. Врать на таком уровне можно в мелочах, но не статистически значимо - высшее начальство заметит - и сам в лагерь загремишь.
Sergunka wrote:Второе по системе ГУЛАГА все понятно КГБ раскрыло архив, пожалуйста, пользуйтесь
Как быть с теми кого забили на допросах, растреляли, заморили голодом до приговора суда?
Так ведь и тут - архивы раскрыты. Статистика потока через тюрьмы и КПЗ набирается примерно теми же методами. Сложнее с раскулачеными, но работы были проведены и по спецпоселенцам-раскулаченым поскольку были данные по числу приговоренных по областям и районам - выделялись эшелоны, велся учет спецпоселений по прибытию/убытию.
Statistics: Posted by serge66 — 05 Oct 2005 01:36
]]>
Sergunka wrote:
Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ.
serge66 wrote: дали неверную справку просто не о чем не говорит.
Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ.
Разумеется. Я не имею оснований Вам не верить. Все, что я пытаюсь Вам обьяснить - это то, что такие фальшивки не оказывают и не могут оказывать никакого влияния на серьезные архивные исследования. Аргументом могли бы быть другие серьезные исследования показывающие, что методика Земскова, Getty и др. имеет значимые системные ошибки.
Statistics: Posted by serge66 — 05 Oct 2005 01:25
]]>
serge66 wrote: дали неверную справку просто не о чем не говорит.
Извините это у Вас проблеммы с архивными исследованниями ЭТО - официальный документ, который называется фальшивый официальный документ.
Statistics: Posted by Sergunka — 02 Oct 2005 17:50
]]>
serge66 wrote: Это изучают данные по убытию/прибытию, снабжению, выработке каждого лагеря. Подделать всю ежедневную будничную документацию каждого лагеря было бы просто невозможно. Сводят эти данные вместе и получают весьма точные оценки динамики людского потока через каждый лагерь и систему в целом.
Здесь поспорить трудно так как мотивы лагерного начальства по завышению численности контингента известны - воровать проще
Более того человек мертв, а на него довольствие можно получать годами. Как к примеру данная методика может верифицировать подобные данные? Второе по системе ГУЛАГА все понятно КГБ раскрыло архив, пожалуйста, пользуйтесь
Как быть с теми кого забили на допросах, растреляли, заморили голодом до приговора суда?
В семье моей матери никто не умер в ГУЛАГЕ, а реально погибших или лучше сказать сгинувших в связи коллективизацией трое взрослых и двое детей - их то как считать? Я так понимаю, что методику пока не придумали значит и не было этих смертей? Ведь так, господа хорошие получается?
Statistics: Posted by Sergunka — 02 Oct 2005 17:48
]]>
Sergunka wrote:Решил выложить справку о реалибитации с некоторыми комментариями.
В справке написано, что "в 1930 году родители матери были выселенны на спец.поселение". Т.е. то, что отец в 1930 году был направлен в лагеря и отсидел там 5 лет в справке нет.
Далее раз нет 5 лет лагерей то репрессии хотя и были политические, но являются административными.
В справке написано, что "в 1930 году родители матери были выселенны на спец.поселение". Т.е. то, что отец в 1930 году был направлен в лагеря и отсидел там 5 лет в справке нет.
Далее раз нет 5 лет лагерей то репрессии хотя и были политические, но являются административными.
Не понял. Где тут противоречие?
Во первых, Земсков дает полные данные по гулагу и по политическим, и по остальным.
Во вторых, тот факт, что Вашей маме дали неверную справку просто не о чем не говорит. Вы, я так понимаю, методики архивных исследований плохо представляете? Это ведь не просто копируют списки сидевших. Это изучают данные по убытию/прибытию, снабжению, выработке каждого лагеря. Подделать всю ежедневную будничную документацию каждого лагеря было бы просто невозможно. Сводят эти данные вместе и получают весьма точные оценки динамики людского потока через каждый лагерь и систему в целом.
Statistics: Posted by serge66 — 02 Oct 2005 04:42
]]>
В справке написано, что "в 1930 году родители матери были выселенны на спец.поселение". Т.е. то, что отец в 1930 году был направлен в лагеря и отсидел там 5 лет в справке нет.
Далее раз нет 5 лет лагерей то репрессии хотя и были политические, но являются административными.
В общем чистая работа Statistics: Posted by Sergunka — 01 Oct 2005 20:17
]]>
ShellBack wrote: А где я написал, что вопросы возникают у меня?
"Предупреждать надо" (с)
Statistics: Posted by Boriskin — 27 Jun 2005 18:50
]]>
Boriskin wrote:Нобелей по науке дают за науку, а не за моральность оной и ее приложений. Всю человеческую историю большинство открытий применялось в первую очередь в аморальных целях уничтожения себе подобных. Поэтому я повторю своей вопос - какие именно вопросы у вас возникают?
А где я написал, что вопросы возникают у меня? На практически любую научную теорию найдётся контр-теория. Поищите по гуглю, например, "критика теории относительности". Если верить авторам тех статей, Эйнштейну не то что Нобелевку надо было давать, а отнять научную степень за шарлатанство. И так с очень многими учёными. На всех не угодишь.Statistics: Posted by ShellBack — 23 Jun 2005 23:21
]]>
Zorana. wrote:
vaduz wrote:P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. ... Нобелевской ему, конечно, не видать...
Да, по прочтении это становится особенно очевидно...
vaduz wrote:романы, которые я не читал.
Zorana, не выдирайте из контекста. И между этими постами есть еще пара:
Vaduz wrote:Кстати, начал читать з на либ.ру по наводке Борискина. Пока ощущение, что я ошибся, это не второй сорт, а скорее третий. Ну ничего, почитаю, может дальше лучше пойдет...
Vaduz wrote:то не цикл, это спираль, поскольку на данном витке я уже кое-что почитал и могу составить мнение.
Statistics: Posted by vaduz — 23 Jun 2005 19:34
]]>
ShellBack wrote:Так там же ответ, во второй половине моей цитаты, которую Вы зачем-то обрезали.
Нобелей по науке дают за науку, а не за моральность оной и ее приложений. Всю человеческую историю большинство открытий применялось в первую очередь в аморальных целях уничтожения себе подобных. Поэтому я повторю своей вопос - какие именно вопросы у вас возникают?
Statistics: Posted by Boriskin — 23 Jun 2005 18:47
]]>
vaduz wrote:Борискин, вы передргиваете.
Вам показалось.
Я з назвал !@%$ком за его высказывание, которое я прочитал, а не за его романы, которые я не читал.
Зиновьев, к слову, объясняет, почему именно он считае Солженицина тем, кем считает. В отличии от вас.
Ето не цикл, это спираль, поскольку на данном витке я уже кое-что почитал и могу составить мнение.
Для вас спираль, для меня - цикл, бо я ничего нового не узнал.
Statistics: Posted by Boriskin — 23 Jun 2005 18:41
]]>
vaduz wrote:
Да, по прочтении это становится особенно очевидно...
P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. ... Нобелевской ему, конечно, не видать...
Да, по прочтении это становится особенно очевидно...
vaduz wrote:романы, которые я не читал.
Statistics: Posted by Zorana. — 23 Jun 2005 17:11
]]>
P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. ... Нобелевской ему, конечно, не видать...
Да, по прочтении это становится особенно очевидно...
Statistics: Posted by vaduz — 23 Jun 2005 03:24
]]>
koan wrote:...
Ну и наконец, просто откройте и перечитайте одну лишь первую страницу Архипелага и скажите, что это не блестящая и самобытная литература.
Ну и наконец, просто откройте и перечитайте одну лишь первую страницу Архипелага и скажите, что это не блестящая и самобытная литература.
Да, самобытная, но относительно блеска можно поспорить и нобелевская премия тут не критерий.
Маразм какой-то. Нам сказали, кто у нас великий!
Какие-то люди, которые в абсолютном большинстве не читают по-русски оценили сей труд как грандиозный и это теперь преподносится как великая писательская заслуга. Вокруг этого имени слишком много религиозных плясок. "Короля делает свита" (c). Обсуждать его только как писателя не получается. Не нравится?! Значит, ты "гебист"! Кстати, 25 лет назад точно также обличали разных несознательных элементов. Попробовали бы вы тогда покритиковать Ленина. Такое бы о себе узнали от убеждённых коммунистов! Так, что, в нашем обществе пока мало чего изменилось.
P.S. Кстати, Зиновьева надо почитать. Я не сильный его поклонник, но он очень интересный и оригинальный писатель. Нобелевской ему, конечно, не видать...
Statistics: Posted by Privet — 23 Jun 2005 03:01
]]>
koan wrote:
Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.
1. Шаламов и Платонов - вторичны. Их своеобразие - в уникальности материала, в то время как их индивидуальный стиль в основном заимствован в первом случае от Лондона и Хемингуэя, а во втором - от русского символизма и авангарда начала столетия. То же и об "одном дне" - материал - интересен, а стиль- ну ничего особенного....
baba_yaga wrote:Шаламов и Платонов мне нравятся много больше Солженицина. ...
Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.
1. Шаламов и Платонов - вторичны. Их своеобразие - в уникальности материала, в то время как их индивидуальный стиль в основном заимствован в первом случае от Лондона и Хемингуэя, а во втором - от русского символизма и авангарда начала столетия. То же и об "одном дне" - материал - интересен, а стиль- ну ничего особенного....
Не соглашусь ( наверно я не прoдвинутыи читатель..
). У Шаламова деиствительно нет "своего" стиля, просто хорошии писатель. Платонов же имеет свои стиль.Statistics: Posted by Capricorn — 22 Jun 2005 22:40
]]>
Statistics: Posted by Lite — 22 Jun 2005 22:27
]]>
koan wrote: Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.
ППКС.
koan, спасибо за очень хороший ответ.
Statistics: Posted by ShellBack — 22 Jun 2005 21:17
]]>
Boriskin wrote:
Ну и какие имеено вопросы?
ShellBack wrote:Boriskin wrote:В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.
Ещё как вызывают.
Ну и какие имеено вопросы?
Так там же ответ, во второй половине моей цитаты, которую Вы зачем-то обрезали.
Statistics: Posted by ShellBack — 22 Jun 2005 21:15
]]>
Boriskin wrote:
Само собой. На будущее - я просто никогда не говорю о том, чего не видел или не читал сам. Это так, чтобы было понятно.
vaduz wrote:Кому и шедевр кучей г. кажется, особенно если сам не читал, а положился на мнение производителя другой кучи г. Все субьективно.
Само собой. На будущее - я просто никогда не говорю о том, чего не видел или не читал сам. Это так, чтобы было понятно.
Борискин, вы передргиваете.
Я з назвал !@%$ком за его высказывание, которое я прочитал, а не за его романы, которые я не читал.
Ну, тем не менее он у него, а не у з., который даже рядом не стоял.
Это мы проходили 2 или 3 страницы назад.
Ето не цикл, это спираль, поскольку на данном витке я уже кое-что почитал и могу составить мнение.
Statistics: Posted by vaduz — 22 Jun 2005 20:54
]]>
ShellBack wrote:
Ещё как вызывают.
Boriskin wrote:В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.
Ещё как вызывают.
Ну и какие имеено вопросы?
Statistics: Posted by Boriskin — 22 Jun 2005 18:28
]]>
vaduz wrote:Кому и шедевр кучей г. кажется, особенно если сам не читал, а положился на мнение производителя другой кучи г. Все субьективно.
Само собой. На будущее - я просто никогда не говорю о том, чего не видел или не читал сам. Это так, чтобы было понятно.
Ну, тем не менее он у него, а не у з., который даже рядом не стоял.
Это мы проходили 2 или 3 страницы назад.
Цикл - конечно полезная вещь, но не в данном конкретном случае. Теперь имею представление, спасибо за линк. Оценка существенно изменилась...
Ну хоть какая то польза, и то ладно.
Statistics: Posted by Boriskin — 22 Jun 2005 18:23
]]>
Я Архипелаг перечитываю постоянно просто ради русского языка : я по-русски практически ни с кем не говорю и русского ТВ у меня нет. Его можно раскрыть и читать с любого места, а это качество очень немногих писателей (вроде Толстого, Гоголя или Стругацких). У раннего и зрелого Солженицина было уникальное чувство русского языка, равного которому практически нет в послевоенной литературе. Еще один плюс - его самобытность: годы проведенные в лагере, в отрыве от литературной тусовки, позволили ему развить совершенно уникальный стиль. Можно посмотреть на тех же Стругацких, как тяжело им давалось преодоление литературных зависимостей и влияний. Не поймите меня превратно, Шаламова я очень люблю, но ставить его на одну доску с Солженициным я бы не стал. В конце концов, Хемингуэю Нобелевку дали только после его "Старика", невзирая на все его мастерство с рассказами и повестями, и репутация блестящих поэтов Данте и Гете была бы совсем не та без "Фауста" и "Комедии".
Ну и наконец, просто откройте и перечитайте одну лишь первую страницу Архипелага и скажите, что это не блестящая и самобытная литература.
Statistics: Posted by koan — 22 Jun 2005 17:39
]]>
baba_yaga wrote:Шаламов и Платонов мне нравятся много больше Солженицина. У Шаламова и Платонова нет надрыва и злости, но пробирает много сильней чем у Солженицина.
Просто недоумение - моя реакция на мнения, что Шаламов, Платонов или "Один день из жизни..." по своим литературным достоинствам выше Архипелага. Я - не искусствовед, но некоторые вещи ведь очевидны для продвинутого читателя.
1. Шаламов и Платонов - вторичны. Их своеобразие - в уникальности материала, в то время как их индивидуальный стиль в основном заимствован в первом случае от Лондона и Хемингуэя, а во втором - от русского символизма и авангарда начала столетия. То же и об "одном дне" - материал - интересен, а стиль- ну ничего особенного.
2. Язык Архипелага. Уникальное словообразование - через новые глаголы действия и производные от них существительные ( все эти "перепласты"). Уникальное построение предложений и их размерность, передающие эмоциональное отношение автора.
3. Структура Архипелага. Это полифония. Здесь и антропологическая составляющая - с главами арест, побег. Это и историческая динамика режима, переданная через обзор процессов. Это и литературная обработка всех этих мини-историй ( ведь это же не просто коллекция рассказов, разве не видна их структурация по Солженицину, так что они и соответствуют главному посылу главы, и перекликаются между собой, и - многие из них - являются законченными литературными произведениями сами по себе).
4. Уникальность Архипелага. Подобной книги не было создано ни в Германии, ни в Китае, ни в Кампучии... Это по сути единственный в своем роде трактат - с его сплавом политики, истории, литературы, жизненных историй, антропологии...
5. Эпичность Архипелага. Книгу можно сравнить с Гомером. Все тоже ноют что скучно читать, а вот литературоведы в восторге. Эпосы трудно читать малоподготовленному читателю. Если кому-то Архипелаг кажется скучным, спросите себя честно, а Гомер, Данте, или Фауст (2 часть) вам были интересны? Если нет, то что же вы ожидали...
6. Метафоричность. Не буду залезать глубоко, но сам образ Архипелага с его островами - жемчужина.
7. А про цифирки всякие он ведь сам говорил сто раз, что он за них не ручается, архивы - недоступны.
Statistics: Posted by koan — 22 Jun 2005 16:37
]]>
Lite wrote:
Удивительно, что из длинного сообщения народ выбрал только эту фразу. Посчитали ключевой? Или просто сердце греет?
ShellBack wrote:vaduz wrote:Lite wrote: Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.
Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...
Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.
Удивительно, что из длинного сообщения народ выбрал только эту фразу. Посчитали ключевой? Или просто сердце греет?
Применили принцип "бритвы Окамма".
Statistics: Posted by vaduz — 22 Jun 2005 15:35
]]>
ShellBack wrote:
Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.
vaduz wrote:Lite wrote: Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.
Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...
Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.
Удивительно, что из длинного сообщения народ выбрал только эту фразу. Посчитали ключевой? Или просто сердце греет?
Statistics: Posted by Lite — 22 Jun 2005 05:53
]]>
vaduz wrote:
Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...
Lite wrote: Кроме того он отказался кому бы то ни было помогать, хотя многие в то время очень бедствовали.
Хм, я так и подумал, что С. отказал З. дать денег взаймы...
Ситуация с хамством Зиновьева понемногу проясняется.
Statistics: Posted by ShellBack — 21 Jun 2005 23:43
]]>
Boriskin wrote:В отличии от премии Солженицина, премии, присуждаемые ученым, не вызывают вопросов.
Ещё как вызывают. На всех, как известно, не угодишь. Павлов собачек мучал, Эйнштейн к созданию Бомбы руку приложил, да и с его ТО много неясного. Однако, Нобелевка - хоть какой-то обьективный критерий. Гораздо более обьективный, чем мнение какого-нибудь Васи Пупкина с форума.
Statistics: Posted by ShellBack — 21 Jun 2005 23:40
]]>
Boriskin wrote:
Когда искусство имеется - да. А когда его нет - тогда его нет. Хотя опять же - для кого и кучка г. может оказаться произведением искусства.
vaduz wrote:А искусство - субьективно, поэтому всегда будут вопросы.
Когда искусство имеется - да. А когда его нет - тогда его нет. Хотя опять же - для кого и кучка г. может оказаться произведением искусства.
Кому и шедевр кучей г. кажется, особенно если сам не читал, а положился на мнение производителя другой кучи г. Все субьективно.
Тем более, что премии по литературе и премии мира принимают во внимание и политические аспекты...
Ну вот и я так полагаю, что нобель Солженицина намного более политический, нежели литературный.
Ну, тем не менее он у него, а не у з., который даже рядом не стоял.
Она могла перестать существовать и другим способом, гораздо более неприятным для всех. Спасибо Г., что этого не произошло.
Она могла и не перестать существовать, "спасибо" Горби и за это.
Адресат для "спасибо" не верный. Есть много других, но это офф-топик.
О чем базар тогда на две страницы?
О вашей бодренькой оценке того, о чем вы, как оказалось, не имеете представления, насколько я понимаю.
Теперь имею представление, спасибо за линк. Оценка существенно изменилась...
Statistics: Posted by vaduz — 21 Jun 2005 21:42
]]>
vaduz wrote:Конкретно про Солженицына и Зиновьева. Я считаю, что мое отношение к ним и их ранжирование в моем сознании - целиком продукт ОС. Вполне допускаю, что может существовать некто Зорана, кто ранжирует их по-другому, но почему-то боится сказать как именно и вообше считает, что нельзя ни в коем случае ранжировать кого-либо. Эти два подхода и определяют то, что мне кажется смешным, когда Моська лает на Слона, а Зоране - нет, поскольку Моська и Слон - это субьекты равноправные и к ним обоим нужно прислушиваться одинаково.
А откуда следует, что ОС, сформировавшее Ваше представление о Солженицене как слоне более общественно, чем иное, безусловно существующее?
Почему вообще Вы аппелируете к некой всесильной общественности, когда речь идет о Вашей личной точке зрения?
Именно это занимает меня в данной беседе, а не желание ранжировать или уравнивать.
Statistics: Posted by Zorana. — 21 Jun 2005 21:40
]]>