MaxSt wrote:Э нет, не единственный. Есть еще очень важное общее обстоятельство -
"A plethora of public evidence circumstantially links respondent to terrorist elements"
"A plethora of public evidence circumstantially links respondent to terrorist elements"
Это не общее, т.к. "plethora of public evidence" первого случая вовсе не похожа на "plethora of public evidence" второго случая (которая и вовсе не plethora даже). А я уверен, что эти evidence рассматривались конкретно и подробно на каждом процессе.
Ну как же не ваша... Вы же сказали что это "абсолютно разные случаи". Раз абсолютно, значит вам нужно показать, что нет ни одной общей черты. А вы уже признались, что общее в этих делах - есть.
Абсолютная демагогия с Вашей стороны...
В законе не записано, что мнение других стран "к данной категории населения" имеет какое-то значение. В законе записаны конкретные критерии для получания убежища.
Покажите, где в законе об убежище дается определение термина "данная категория населения"...
Покажите закон, по которому судье нельзя рассматривать события, происходящие в других странах.
Покажите закон, по которому судье или адвокату запрещается оперировать понятием "данная категория населения".
Итого: На суде рассматривается не словосочетание "plethora of public evidence", а конкретные факты. В первом случае судья посчитал, что эти факты являются "A plethora of public evidence circumstantially links respondent to terrorist elements".
В случае ИА судья посчитал, что факты не являются "A plethora of public evidence circumstantially links respondent to terrorist elements".
Statistics: Posted by vaduz — 26 Oct 2004 20:51
]]>
vaduz wrote:...это единственный признак общности.
Все остальное - разное.
Все остальное - разное.
Э нет, не единственный. Есть еще очень важное общее обстоятельство -
"A plethora of public evidence circumstantially links respondent to terrorist elements"
vaduz wrote:Не моя задача доказывать отсутствие общих черт
Ну как же не ваша... Вы же сказали что это "абсолютно разные случаи". Раз абсолютно, значит вам нужно показать, что нет ни одной общей черты. А вы уже признались, что общее в этих делах - есть.
vaduz wrote:Неверно. Во-первых, это не судебный прецедент, а позиция России по отношению к данной категории населения. Во-вторых, мне кажется логичным учитывать позицию России в судебном процессе.
В законе не записано, что мнение других стран "к данной категории населения" имеет какое-то значение. В законе записаны конкретные критерии для получания убежища.
Покажите, где в законе об убежище дается определение термина "данная категория населения"...
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 26 Oct 2004 20:28
]]>
MaxSt wrote:Моя аргументация - это прецедент, потому что в обоих случаях принималось решение об убежище.
Ваша аргументация - это абсолютно различные случаи, просто потому что...
Ваша аргументация - это абсолютно различные случаи, просто потому что...
...это единственный признак общности.
Все остальное - разное. Не моя задача доказывать отсутствие общих черт, иначе мне придется это делать для всех десятков тысяч случаев.
Ваша задача - показать, что у этих кейсов есть общее по другим параметрам, кроме слов "убежище" и "косвенные доказательства".
vaduz wrote:Но на судебном процессе рассматриваются все представленные факты
Факты представляются и рассматриваются, но только те, которые имеют отношение к делу. Прецеденты других стран к делу отношения не имеют.
Неверно. Во-первых, это не судебный прецедент, а позиция России по отношению к данной категории населения. Во-вторых, мне кажется логичным учитывать позицию России в судебном процессе.
Statistics: Posted by vaduz — 26 Oct 2004 20:01
]]>
vaduz wrote:Я уже объяснил, в чем Ваша ошибка.
Ваше дело либо понять ее, либо продолжать долбить одно и то же.
Ваше дело либо понять ее, либо продолжать долбить одно и то же.
right back at ya!
Моя аргументация - это прецедент, потому что в обоих случаях принималось решение об убежище.
Ваша аргументация - это абсолютно различные случаи, просто потому что...
vaduz wrote:Но на судебном процессе рассматриваются все представленные факты
Факты представляются и рассматриваются, но только те, которые имеют отношение к делу.
Прецеденты других стран к делу отношения не имеют.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 26 Oct 2004 19:50
]]>
MaxSt wrote:Ну что я говорил - опять голословное утверждение.
Я уже объяснил, в чем Ваша ошибка.
Ваше дело либо понять ее, либо продолжать долбить одно и то же.
В США свои законы, для их применения только внутриамериканские прецеденты имеют вес. Предеценты других стран значения не имеют.
Абсолютно верно. Но на судебном процессе рассматриваются все представленные факты, а не только один, который нравится лично Вам. Глупо требовать от судьи принять решение только по одному косвенному факту, отвергнув все остальные.
Statistics: Posted by vaduz — 26 Oct 2004 17:00
]]>
FAS wrote:MaxSt, ну вооружившись временем и Интрнетом , или как AlexKa, виртуальными деньгами, можно любую точку зрения о связи А и Б привести.
Я говорю о конкретных фактах, а не о мнениях.
То, что ИА работал "министром" про "премьер-министре" Басаеве - это медицинский факт.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 26 Oct 2004 06:16
]]>
vaduz wrote:
Это не прецедент - это абсолютно другой случай.
MaxSt wrote:Разница в том, что мои утверждения аргументированы (я привел ссылку на конкретный судебный прецедент), а ваши - голословны.
Это не прецедент - это абсолютно другой случай.
Ну что я говорил - опять голословное утверждение.
Вы даже не считаете нужным приводить аргументы, как-то обосновывать эти утверждения.
vaduz wrote:Кстати, если Россия не считает человека, воевавшего и работавшего в правительстве с Басаевым, угрозой безопасности России, то почему США должны считать такого человека угрозой безопасности США?
В США свои законы, для их применения только внутриамериканские прецеденты имеют вес. Предеценты других стран значения не имеют.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 26 Oct 2004 06:11
]]>
MaxSt wrote:Разница в том, что мои утверждения аргументированы (я привел ссылку на конкретный судебный прецедент), а ваши - голословны.
Это не прецедент - это абсолютно другой случай.
Кстати, если Россия не считает человека, воевавшего и работавшего в правительстве с Басаевым, угрозой безопасности России, то почему США должны считать такого человека угрозой безопасности США?
Statistics: Posted by vaduz — 26 Oct 2004 04:29
]]>
MaxSt wrote:Разница в том, что мои утверждения аргументированы (я привел ссылку на конкретный судебный прецедент), а ваши - голословны.
MaxSt.
MaxSt.
[quote="MaxSt" 1 страница до того, http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... &start=250 ]
Не, я про те, которые в газетах. Навалом там про связи ИА с Басаевым.
[/quote]
MaxSt, ну вооружившись временем и Интрнетом , или как AlexKa, виртуальными деньгами, можно любую точку зрения о связи А и Б привести. Толку-то! Глупо решать сиюминутные задачи примитивной подтасовкой фактов, даже если сейчас это Империи выгодно.Если работаете на Империю, так извольте решать вопросы послезавтрашнего дня, чего убеждать, что сейчас в тактике Вы правы? Проштудируйте историю Византии, Персии, Турции, оно может быть полезно. Даже вредных союзников привлекать. Россия вошла в Стамбул в 1831 году, чтобы спасти султана от мятежной провинции, Египта, а потом Турция доблестно была разгромлена Ушаковым, в 1870-х. К чему это я? ГибчЕе надо быть, в условиях современного прогнившего мира!
Statistics: Posted by FAS — 26 Oct 2004 02:15
]]>
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 26 Oct 2004 00:04
]]>
MaxSt wrote:
Хватит врать. Я вам уже 25 раз объяснил про связь ИА c Басаевым.
Хватит врать. Я вам уже 25 раз объяснил про связь ИА c Басаевым.
Не модераторское дело сквернословить...И я 25 раз объяснил, почему этого факта недостаточно.
Statistics: Posted by vaduz — 24 Oct 2004 04:24
]]>
vaduz wrote: а Вы не признаетесь.
Хватит врать. Я вам уже 25 раз объяснил про связь ИА c Басаевым.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 23 Oct 2004 21:31
]]>
MaxSt wrote:Белое и черное - это разные понятия. Можно говорить сколько угодно о том, что "степень белости бывает разная" - белое не станет от этого черным.
Рассуждайте сколько угодно о "степенях косвенности" - косвенные улики от этого не превратятся в конкретные.
Рассуждайте сколько угодно о "степенях косвенности" - косвенные улики от этого не превратятся в конкретные.
Если Вы живете в черно-белом мире - сочувствую.
Мир - разноцветный, и судья это знает, но решение должно быть однозначным, действительно - черным или белым. Доказать судье, что цветное - это черное или белое должны участники процесса. Адвокату удалось доказать, что это - белое. А вот где были ответственные чинуши из России? Предпочли отмолчаться, пальцем не пошевелили, а потом погавкали издалека дабы стрелки перевести на несправедливое американское правосудие...
Я же вам привел улики - связь (вы знаете какая именно) с Басаевым.
А что толку их мне приводить? Тем более, что я не знаю какая именно связь была, а Вы не признаетесь.
Важно то, что сказали судье в процессе адвокаты от DHS.
Statistics: Posted by vaduz — 23 Oct 2004 15:59
]]>
vaduz wrote:Степень косвенности тоже бывает разная.
Белое и черное - это разные понятия. Можно говорить сколько угодно о том, что "степень белости бывает разная" - белое не станет от этого черным.
Рассуждайте сколько угодно о "степенях косвенности" - косвенные улики от этого не превратятся в конкретные.
vaduz wrote:Что до ИА, значит там и косвенных не осталось.
Из чего следует слово "значит"?
Я же вам привел улики - связь (вы знаете какая именно) с Басаевым.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 23 Oct 2004 06:41
]]>
Что до ИА, значит там и косвенных не осталось. Адвокаты для того и нужны...
А вот если Россия ни прямых ни косвенных улик не смогла предъявить, то нафига ей ИА вообще нужен?
Statistics: Posted by vaduz — 23 Oct 2004 04:06
]]>
vaduz wrote:Но они были веские, раз их хватило для вынесения решения.
"Circumstantial evidence" переводится на русский как "косвенные улики".
Они были недостаточно вескими, чтобы предъявить обвинение в конкретных преступлениях. Однако судья знает законы и понимает, что для отказа в убежище достаточно и косвенных.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 23 Oct 2004 00:14
]]>
Поэтому и нельзя говорить, что раз в первом случае danger, то и во втором - danger.
Statistics: Posted by vaduz — 22 Oct 2004 16:33
]]>
vaduz wrote:Не сомневаюсь, свидетельства были веские...
Evidence были "circumstantial", то есть косвенные.
Их не хватило, чтобы предъявить обвинения в конкретных преступлениях, однако вполне хватило, чтобы признать его "danger to national security" и отказать в убежище.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 22 Oct 2004 05:27
]]>
MaxSt wrote:
Сначала вместе воевали, потом вместе работали в одном "правительстве". Боссом ИА был именно Басаев.
...
Был адъютантом Басаева.
vaduz wrote:Ой, наконец-то что-то конкретное. В чем они были коллегами?
Сначала вместе воевали, потом вместе работали в одном "правительстве". Боссом ИА был именно Басаев.
...
Был адъютантом Басаева.
Т.е. ничего нового...
#7 : Работать в правительстве еще не значит заниматься террористической деятельностью. Быть адьютантом, денщиком и водителем 10 лет назад - еще не не значит представлять угрозу нац безопасности.
Нужно смотреть на конкретику. Конкретика, я так понимаю, судье была предоставлена адвокатом. И она подана так, что ИА - борец с терроризмом, противник Басаева, сторонник мирного урегулирования и человек мира (паспортом от Европы, небось, тоже помахали...).
Где была другая сторона, которая могла бы показать иное лицо ИА?
Еще раз повторяю - не террористов, а подозреваемых в связях с террористами. Так что ничего конкретного. Тем не менее отсутствие конкретики (evidence всего лишь "circumstantial") не помешало признать того "danger to national security".
"evidences link to terrorist elements" я бы перевел как "связывают с террористами", а не с "подозреваемыми в терроризме."
О конкретике Вы судить не можете, потому как ничего про этот суд не знаете.
Не сомневаюсь, свидетельства были веские...
Statistics: Posted by vaduz — 22 Oct 2004 03:08
]]>
vaduz wrote:Ой, наконец-то что-то конкретное. В чем они были коллегами?
Сначала вместе воевали, потом вместе работали в одном "правительстве". Боссом ИА был именно Басаев.
vaduz wrote:Террорист. Но террористу можно помогать, можно потакать, можно осуждать, а можно с ним и бороться. ИА что делал?
Был адъютантом Басаева.
vaduz wrote:Cвязи упомянуты совершенно конкретные - финансирование террористов.
Еще раз повторяю - не террористов, а подозреваемых в связях с террористами. Так что ничего конкретного. Тем не менее отсутствие конкретики (evidence всего лишь "circumstantial") не помешало признать того "danger to national security".
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 22 Oct 2004 00:47
]]>
Statistics: Posted by A. Fig Lee — 22 Oct 2004 00:37
]]>
MaxSt wrote:Вы прекрасно знаете, какая в данном случае связь. Коллегами они были - вот такая.
Ой, наконец-то что-то конкретное. В чем они были коллегами? Какие совместные проекты делали?
И лично мне доказывать ничего не надо. То, что знаем и о чем думаем мы не означает, что судья знает и думает также.
А кто же тогда Басаев? Mother Theresa?
Террорист. Но террористу можно помогать, можно потакать, можно осуждать, а можно с ним и бороться. ИА что делал? А кто-нибудь судье информацию предоставил?
Но ведь то дело тоже об убежище. Если там для судьи достаточно было "circumstantially links", то и в деле ИА должно быть достаточно.
Дела похожи, но обстоятельства дел разные... И вовсе не links.
Именно "имел связи с террористами" и означает.
Cвязи упомянуты совершенно конкретные - финансирование террористов.
Какую конкретную связь имели Басаев и ИА?
Финансирование, помощь оружием, участие в терактах?
Statistics: Posted by vaduz — 21 Oct 2004 23:55
]]>
vaduz wrote:Связи бывают разные. Например, телефонная (Черномырдин - Басаев), половая (гражданин Басаев - гражданка Басаева), преступная (финансирование террористической деятельности Басаева).
Вы прекрасно знаете, какая в данном случае связь. Коллегами они были - вот такая.
vaduz wrote:Работа в правительстве - факт неоспоримый, но он не означает, что ИА имел сношения с террористами
А кто же тогда Басаев? Mother Theresa?
vaduz wrote:Кстати, не надо вырывать фразу из контекста другого дела и пытаться прилепить к нашему разговору.
Но ведь то дело тоже об убежище. Если там для судьи достаточно было "circumstantially links", то и в деле ИА должно быть достаточно.
vaduz wrote:И evidence links to terrorists означает не "имел связи с террористами", а "принадлежал к террористам".
Именно "имел связи с террористами" и означает.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 21 Oct 2004 23:13
]]>
Работа в правительстве - факт неоспоримый, но он не означает, что ИА имел сношения с террористами, которых он осуждает, по его словам.
Кстати, не надо вырывать фразу из контекста другого дела и пытаться прилепить к нашему разговору. И evidence links to terrorists означает не "имел связи с террористами", а "принадлежал к террористам".
Statistics: Posted by vaduz — 21 Oct 2004 15:17
]]>
vaduz wrote:Потому что террористом человека делают его поступки, а не знакомство с кем-либо.
Я не это просил аргументировать. Не вопрос "являтся террористом или нет".
Я просил аргументировать ваше утверждение, что работа в одном правительстве с Басаевым не является "evidence that circumstantially links respondent to terrorist elements."
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 21 Oct 2004 05:39
]]>
MaxSt wrote:
Почему не является? Аргументируйте.
MaxSt.
vaduz wrote:Ибо этот факт таковым не является.
Почему не является? Аргументируйте.
MaxSt.
Потому что террористом человека делают его поступки, а не знакомство с кем-либо. Поэтому, будьте любезны, предоставьте судье факты деятельности ИА... Ну, мне тоже любопытно было бы ознакомиться...
Statistics: Posted by vaduz — 21 Oct 2004 05:01
]]>
MaxSt wrote:
этого факта достаточно.
vaduz wrote:Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б
этого факта достаточно.
Аргументируйте, пожалуйста то, что якобы "этого факта достаточно". Вы же любите других просить аргументировать свое мнение...
Вот некоторые факты из биографии Кадырова:
В 1989 году основал первый на Северном Кавказе Исламский институт, ректором которого являлся до 1994 года. В 1994-1996гг. участвовал в военных действиях в рядах чеченских боевиков против федеральных сил. В 1995 году на сходе полевых командиров в селе Ведено Джохар Дудаев назначил Кадырова верховным муфтием Чеченской Республики. В качестве нового духовного лидера Ичкерии Кадыров объявил джихад России.
Этих фактов тоже ведь достаточно? А оказалось, что человека сделали даже президентом.
Statistics: Posted by interrupt — 21 Oct 2004 02:19
]]>
vaduz wrote:Ибо этот факт таковым не является.
Почему не является? Аргументируйте.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 21 Oct 2004 00:52
]]>
MaxSt wrote:
этого факта достаточно.
vaduz wrote:Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б
этого факта достаточно.
Круг №5. Достаточно для DHS, но не для судьи, чтобы считать это evidence that circumstantially links respondent to terrorist elements. Ибо этот факт таковым не является.
MaxSt, а обещания выполняйте...
Не давши слова - крепись, а давши - держись!
(Ну или наоборот...)
Statistics: Posted by vaduz — 21 Oct 2004 00:46
]]>
vaduz wrote:Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б
этого факта достаточно.
Statistics: Posted by MaxSt — 20 Oct 2004 22:25
]]>
MaxSt wrote:На словах-то они все осуждать готовы. Его начальник - Масхадов -тоже "осуждает".
И Кадыров осуждал...
Судья, чтобы принять решение должен обладать информацией.
Какой информацией о взаимоотношении ИА с терроризмом он имел?
Ну, кроме факта работы в одном правительстве c Б и многолетних заявлений ИА, осуждающих террор?
Statistics: Posted by vaduz — 20 Oct 2004 15:42
]]>
Yvsobol wrote:Интересно. Ето серьезно ...или провокация? 
По сообщению, объявившемуся ранее в некоторых российских СМИ, в Лондоне в минувшую пятницу было совершено покушение на эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева и на бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко.
______________
http://www.rg.ru/2004/10/18/zakaev-pokushenie.html
По сообщению, объявившемуся ранее в некоторых российских СМИ, в Лондоне в минувшую пятницу было совершено покушение на эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева и на бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко.
______________
http://www.rg.ru/2004/10/18/zakaev-pokushenie.html
Да, знамо, дело еще пару тройку голов англичанам в Ираке отрежут, так и выдадут России. Приходится вот упражнятся в метании бутылок с зажигательной смесью.
Страно, что Береза без бутылки остался
Statistics: Posted by Sergunka — 20 Oct 2004 06:23
]]>
vaduz wrote:А ИА его не поддерживает, а наоборот, осуждает...
На словах-то они все осуждать готовы. Его начальник - Масхадов -тоже "осуждает".
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 20 Oct 2004 00:55
]]>
Statistics: Posted by vaduz — 19 Oct 2004 19:58
]]>
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 19 Oct 2004 06:05
]]>
]]>
vaduz wrote:Упомянутые links, которые "circumstantially links respondent to terrorist elements" - это доказанное в суде финансирование террористических организаций.
Ну нет.
Та организация лишь подозревается в связях с терроризмом. Ни Haddad, ни эта организация ни в каких конкретных преступлениях не обвинялись:
Neither Haddad nor Global Relief has been charged with a terrorism-related crime.
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 18 Oct 2004 21:48
]]>
MaxSt wrote:Этого достаточно - "circumstantially links respondent to terrorist elements".
Связи бывают разные, я уже говорил: половые, химические и т.п.
Упомянутые links, которые "circumstantially links respondent to terrorist elements" - это доказанное в суде финансирование террористических организаций.
Приведите аналогичный пример для ИА.
Statistics: Posted by vaduz — 18 Oct 2004 15:26
]]>
По сообщению, объявившемуся ранее в некоторых российских СМИ, в Лондоне в минувшую пятницу было совершено покушение на эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева и на бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко.
______________
http://www.rg.ru/2004/10/18/zakaev-pokushenie.html
Statistics: Posted by Yvsobol — 18 Oct 2004 07:34
]]>
vaduz wrote:Про связь - сомнений нет.
Этого достаточно - "circumstantially links respondent to terrorist elements".
MaxSt.
Statistics: Posted by MaxSt — 17 Oct 2004 23:27
]]>