Безенчук wrote:А как еще можно перевести фразу the government's role in the management of the economy should be severely restricted? Как при этом вполне теоретически может быть 99% налога? Дорогая редакция, я фигею.
Фигеть не надо. Ключевое слово я выделил красным.
Я уже писал наверху, что сущность монетаризма - не управлять экономикой, как велосипедом, как делают кейнсианцы, а доверить ее рыночному автопилоту, задав определенные высоту и курс.
Теми же налогами, пошлинами и т.д. кейнсианцы манипулируют, как этого требует момент, а монетаристы их меняют редко, но это не означает, что их нет. Теоретически налоги могут быть 99% и все равно это будет голый Фридмановский монетаризм. Я сказал "теоретически" - потому как есть другая аксиома для ВСЕХ теорий - очень сильные налоги плохо влияют на экономику.
Но не путайте монетаризм с первобытным капитализмом
Безенчук wrote:Впрочем, вот мнение Фридмана именно о налогах (http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarists)То есть, если государство отнимет и потратит, суммарный спрос не увеличится, а просто перераспределится, с инвестиций на потребление. Как видите, его мнение почти дословно совпадает с тем, что я вам доказываю: налоги сокращают инвестиции и тем тормозят развитие экономики.Friedman's model argues that current fiscal spending creates as much of a drag on the economy by increased interest rates as it creates present consumption: that it has no real effect on total demand, merely that of shifting demand from the investment sector (I) to the consumer sector (C).
Ключевое слово опять выделено красным. Речь идет о том, что стимулирующие госрасходы (за счет заимствований) ведут к увеличению процента по кредитам, что ложится дополнительным грузом на всю экономику. Если же правила игры и перераспределения денег за счет налогообложения не меняются, то бишь не приводят к дополнительным заимствованиям, то процент на рынке определяется рыночными факторами, "что есть хорошо"(с).
Безенчук wrote:б)Хайек
Вы очень уверенно мешаете в кучу политические и философские трактаты Хайека с австрийской теорией.
Хайек оппонирует тоталитарным государствам, в том числе праву тоталитарного государства диктовать свою волю как производителю, так и потребителю.
А Вы ему приписываете отрицание ВСЕХ нюансов СССР, в том числе отрицание налогового перераспределения.
Нюанс: Хайек действительно ратовал за уменьшение "пут предпринимателя" в виде разного вида поборов и гос.опеки.
Он предлагал даже дать право эмиссии денег всем Папандопулам.
Но он не ратовал за рыночную анархию.
Безенчук wrote:И потому всегда есть спрос на теории, обосновывающие эту веру и на людей, выдвигающих такие теории. Всего-то.
Я не хочу обсуждать философию при обсуждении конкретных экономических вопросов.
Безенчук wrote:4)Модель сферического коня.С чего бы это? В чем разница, построить тысячу однокомнатных квартир или дворец на тысячу комнат? Тысячу микролитражек или один шаттл?То есть, растущий спрос, как двигатель экономики будет в 1000 раз меньше.
Разница в объемах, как вы этого не понимаете.
А мощность экономики (GDP) характеризуется СКОРОСТЬЮ оборота денег.
Чтобы было проще понять, представим себе американский юг 200 лет назад. Есть плантаторша и 1000 рабов.
Плантаторша отбирает все деньги ($1000) у рабов и на эти деньги заказывает себе платье РУЧНОЙ работы, где ей сошьют произведение исскуства. А дорогое оно будет в том числе и потому, что его будут шить полгода. И параллельно ювелир будет украшения для платья делать полгода. Итого - скорость обращения тысячи долларов - 0.5 года. (GDP=$2.000)
А если эту штуку баксов дать неграм, которые потратят ее на дешевую одежду (то есть сделанную с минимальной затратой совокупного времени), то эта штука баксов обернется в экономике за пару-тройку дней. (GDP>$100.000)
Есть разница?
Да, но разница моделей не в том, что потребителей больше. Разница в том, что ресурс можно свободно пускать в оборот, не боясь, что отберут и поделят. А число потребителей - дело десятое. Не в конвейере суть капитализма, а в защите частной собственности.
Вы опять мешаете политику, экономику, и все остальное в кучу. Суть капитализма - в КАПИТАЛЕ. И в прибавочной стоимости. Из вышеописанного примера: никакой заботы о прибавочной стоимости эта портниха не имеет. Есть заказ - делаю хорошо, дорого и долго. Никакого капитализма. А во втором случае - есть куча заказов, надо сделать быстрее и дешевле.
5)Что первично, кури... упс, спрос или предложение?
Конечно, первичен спрос. (Можете торжествовать победу
Ну слава Богу... Фундаментальный принцип согласован.
А теперь представим, что благонамеренные доброхоты, идя навстречу пожеланиям трудящихся, напечатали вволю денег...
Повсему поэтому идея о бесплатной раздаче резаной бумаги населению есть идея безусловно вредная. Я сказал.
Да где кто-то говорит о печатании денег?
Раздувание денежной массы чаще всего ведет к инфляции, которая автоматически приводит все в соответствие (невидимая рука рынка).Речь изначально шла о НАЛОГАХ, о пособиях о безработице и коэффициенте Джини.
Statistics: Posted by siharry — 10 Jul 2004 04:54
]]>
Безенчук wrote:А как еще можно перевести фразу the government's role in the management of the economy should be severely restricted?
"severely restricted" != "eliminated".
Дальше даже смысла нет читать, с такими аргументами-то.
Statistics: Posted by M_K — 09 Jul 2004 10:44
]]>
1)Есть ли единодушие среди нобелевских лауреатов о пользе "отнять и поделить" для экономики?
а)Фридман
siharry wrote:По русски это звучит совершенно не так.
А как еще можно перевести фразу the government's role in the management of the economy should be severely restricted? Как при этом вполне теоретически может быть 99% налога? Дорогая редакция, я фигею. Впрочем, вот мнение Фридмана именно о налогах (http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarists)
То есть, если государство отнимет и потратит, суммарный спрос не увеличится, а просто перераспределится, с инвестиций на потребление. Как видите, его мнение почти дословно совпадает с тем, что я вам доказываю: налоги сокращают инвестиции и тем тормозят развитие экономики.Friedman's model argues that current fiscal spending creates as much of a drag on the economy by increased interest rates as it creates present consumption: that it has no real effect on total demand, merely that of shifting demand from the investment sector (I) to the consumer sector (C).
б)Хайек
Потребления СВОЕЙ собственности или ЧУЖОЙ? Или вы не видите разницы между свободой распоряжаться СВОИМ имуществом и свободой отнять и поделить имущество ЧУЖОЕ? Уверяю вас, это вещи диаметрально противоположные. Первое - Хайек, второе - Стенька Разин. Определитесь, с кем вы?Хаек говорит совершенно противоположное тому, что Вы ему приписываете. Во главу угла он ставит свободу индивидуума, в том числе свободу потребления.
Итак, вывод остается: Единодушия нет. Многие серьезные экономисты - против. Поэтому надо думать самим.
3)Почему многие (включая вас) вышеупомянутого факта не знают или в него не верят?
Мое обьяснение - у перераспределительного бизнеса есть мощная идеологическая база.
Вообще-то ни о какой теории заговора вы ранее не упоминали. И я не упоминал. И правильно. Потому что при чем тут вообще какая-то теория заговора? Тут скорее подойдет бытие определяет сознание. Или если геометрические аксиомы затрагивали бы интересы людей, они наверняка опровергались бы. Или образ жизни влияет на образ мыслей. Ну не хотят люди верить, что причиняют другим вред. Они хотят верить, что они люди хорошие и делают хорошее дело. И потому всегда есть спрос на теории, обосновывающие эту веру и на людей, выдвигающих такие теории. Всего-то. Спрос рождает предложение. Для рыцарей были менестрели, для блатных - блатные песни, для армии - военно-патриотическая литература, для пролетариев - Маркс, для ксенофобов - Геббельс. А для государственников - Кейнс и иже с ним. И никаких заговоров, только спрос и предложение.Повторяю. Никакой "теорией заговора" здесь и не пахнет.Согласны ли вы, что деятельность такого размаха, _независимо от ее полезности для экономики_, "не может не иметь мощного идеологического обоснования
4)Модель сферического коня.
Я же предложил с самого начала станок на нанотехнологии, который может производить все, либо для капиталиста, либо для его рабочих. И во всей Вселенной всего три компонента: буржуй, станок, рабочие. Это вы потом добавили специализацию производства (только жвачка), добавили рынок, где буржуй может купить станки но почему-то не может продать жвачку. То есть неявным образом ввели заданный ответ в начальные условия.Вы постоянно расширяете модель, чтобы иметь место для вложения накопленных буржуем денег. И я постоянно следую за Вами.
ОКПусть есть Земля. В вакууме. Есть куча отраслей. Есть N буржуев и N*1000 рабочих. Совокупный спрос со стороны рабочих = const. То есть, весь прирост спроса без "отнять и поделить" будет концентрироваться в руках N человек.
С чего бы это? В чем разница, построить тысячу однокомнатных квартир или дворец на тысячу комнат? Тысячу микролитражек или один шаттл? Вот вы давеча высказывали желание прогуляться по Луне. Труда 1000 человек явно не хватит, чтобы вашу мечту утолить. Значит, есть стимул чтоб богатеть, чтоб была у вас не тысяча рабочих, а миллион, чтоб на аренду Шаттла хватило. (Заметьте, я не говорю что именно так и произойдет. Один капиталист и тысячу/миллион рабочих мы рассматриваем просто ради простоты модели. Крайний случай, просто чтоб виднее была разница. Какое распределение капитала будет на самом деле более эффективным, мы тут не обсуждаем).То есть, растущий спрос, как двигатель экономики будет в 1000 раз меньше.
Да, но разница моделей не в том, что потребителей больше. Разница в том, что ресурс можно свободно пускать в оборот, не боясь, что отберут и поделят. А число потребителей - дело десятое. Не в конвейере суть капитализма, а в защите частной собственности.В начале XXI века понятно, что экономическая модель доиндустриальной эпохи не соответствует эпохе постиндустриальной.
Тем же самым по тому же месту.Вы пропагандируете экономическую модель феодализма, и в некоторых аспектах даже более ранних времен.
Я "пропагандирую" чистый капитализм, а вы - систему, где к капиталисту присосались паразиты, тормозящие развитие экономики.5)Что первично, кури... упс
, спрос или предложение?Конечно, первичен спрос. (Можете торжествовать победу
) Ведь все начинается с того, что кому-то чего-то надо. Надо, а его нету. А если есть, то на всех желающих не хватает. Надо как-то делить. Экономика это собственно и есть наука о дележке ограниченных ресурсов. (Если какой ресурс неограничен, то есть на всех хватает и еще остается, то он экономикой и не рассматривается. Скажем, воздух или сила тяжести). Экономические уклады бывают разные. Но все они, без исключения, основаны на нехватке ресурсов. В феодальной экономике это проявляется в явном виде. И в социалистической экономике это проявлялось в явном виде. А в наиболее эффективной экономике - капиталистической, все почему-то наоборот. Произвести не проблема, проблема продать. Не нехватка, а перепроизводство. Но это - иллюзия. Вот почему почему безработный (=владелец трудового ресурса) мается, ищет работу? Неужели не может занятия найти? Бегай себе рысцой или бабушек через дорогу переводи, или на компьютере в стрелялки играй. Ан нет, не любое занятие ему нужно, а только то, за которое деньги платят. Или капиталист, владелец материальных ресурсов. Затоварился, сбыта нет? Так отдавай товар задаром. В момент разметут. Ан нет, не хочет, только за деньги. Чтоб прибыль была. И не абы какая прибыль, а чтоб не меньше чем у других. А еще лучше - больше, чем у других. Получается, что проблема безработного - не избыток трудового ресурса, а нехватка денег. Он хочет зарплату, и побольше. И проблема буржуя - не избыток товара а опять же нехватка денег. Он хочет увеличить свой капитал. То есть капиталистическая экономика точно так же основана на нехватке ресурсов, как и все прочие экономики, просто в ней нехватка ресурсов принимает форму нехватки денег. Отсюда на поверхностный взгляд (nothing personal
) и возникает впечатление, что стоит лишь напечатать побольше денег, и будет всем счастье. Не будет счастья. Нехватка денег необходима. Потому что что такое деньги? Деньги это право получить ресурс. И на "рынке покупателя" владелец денег может ресурс выбрать. А выбирать его он будет так, чтобы получить "maximum bang for a buck". То есть использовать этот ресурс наиболее эффективным образом. И часто наиболее эффективным использованием ресурса является его инвестирование. Посадить зерно, чтоб вырастить десять. Поэтому при чистом капитализме экономика и растет как на дрожжах.
А теперь представим, что благонамеренные доброхоты, идя навстречу пожеланиям трудящихся, напечатали вволю денег. И "рынок покупателя" превратился в "рынок продавца". Собственно, зачем представлять, достаточно вспомнить. Деньги есть, а фиг что купишь. Дефицит. И какой там выбор наиболее подходящего ресурса. Приходят всякие с разной блажью. Жрите, что дают. Вас много, я одна. Директор завода набирает ненормативные запасы, запас карман не тянет, и отбрехивается от заказов. Набирает побольше инженеров, чтоб было кого посылать в колхоз и на базу, перебирать гнилую картошку. То есть на каждой ступени производственного цикла ресурсы используются неэффективно. Потому что мотивация работает в другую сторону - не провернуть с наибольшей выгодой, а нагрести этих ресурсов под себя сколько удастся, и на них сидеть. Пока не сгниют. Потому что приумножить, пустив в оборот, все равно нельзя: рынок продавца.
Повсему поэтому идея о бесплатной раздаче резаной бумаги населению есть идея безусловно вредная. Я сказал.
Statistics: Posted by Безенчук — 09 Jul 2004 09:53
]]>
Безенчук wrote:Спрос это потребность, которую можно удовлетворить за деньги. Если эти деньги имеются, спрос платежеспособен.
В экономике всегда рассматривается платежеспособный спрос. Все остальное - философия.
Безенчук wrote:Итак, согласны ли вы что на практике всегда есть неудовлетворенный спрос на что-нибудь?
У меня есть жуткая потребность прогулятся по Луне. Какое отношение это имеет к экономике?
Безенчук wrote:Великая Депрессия вызвана не родовыми пятнами капитализма, а первой попыткой государства серьезно вмешаться в экономику.
А до Великой Депрессии кризисов не было? И молоко в канаву не выливали?
Безенчук wrote:1)Нобелевский лауреат Фридман.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
He maintains that there is a close and stable link between inflation and the money supply, rejects the use of fiscal policy as a tool of demand management and holds that the government's role in the management of the economy should be severely restricted.
А по-русски, это звучит так:
-Государство вообще не должно соваться в экономику (а значит, и отнимать-делить).
По русски это звучит совершенно не так.
Отличие кейнсианства от монетаризма (образно) в том, что кейнсианцы рассматривают экономику, как рояль, на котором играет гос-во, а монетаристы рассматривают экономику, как механизм, который нужно трогать как можно реже.
Так же образно, на примерах:
У кейнсианцев гос-во постоянно манипулирует налогами, пошлинами, постоянно точечно регулирует фин.потоки и т.д.
У монетаристов государство устанавливает правила игры (в том числе правила "отнять и поделить", при этом вполне теоретически может быть 99% налога) и не трогает эти правила без серьезной надобности. А регулирование производится не путем изменения фискальной политики (99% налога не меняется), а путем изменения фин.политики (ставок, нормы резервирования) и т.д.
Безенчук wrote:2)Нобелевский лауреат Хайек. У него даже специальная книга есть, про "отнять и поделить". "Дорога к рабству" называется. Не читали?
Хаек говорит совершенно противоположное тому, что Вы ему приписываете.
Во главу угла он ставит свободу индивидуума, в том числе свободу потребления. И оппонирует он именно соц.теории развития производительных сил, как базиса экономики.
В австрийской теории вообще во главу угла ставится свобода предпринимателя РЕАГИРОВАТЬ на свободу покупателя. То есть спрос движет предпринимателем, а не наоборот, я же об этом уже говорил.
Безенчук wrote:Поэтому спрашиваю: Согласны ли вы, что деятельность такого размаха, _независимо от ее полезности для экономики_, "не может не иметь мощного идеологического обоснования, теорий, "доказывающих" благотворность вмешательства государства в экономику"?
Повторяю. Никакой "теорией заговора" здесь и не пахнет.
Безенчук wrote:Так и будет промышленность развиваться семимильными шагами, потому что почти вся прибыль будет идти в накопление, а не в прожирание. Что и требовалось доказать.
Класс. У нас уже вместо станка для жвачки и станка для станка уже куча отраслей, включая машиностроительную, метталургическую, авиционную и т.д.
Вы постоянно расширяете модель, чтобы иметь место для вложения накопленных буржуем денег. И я постоянно следую за Вами. Давайте когда-нибудь остановимся.
Пусть есть Земля. В вакууме. Есть куча отраслей. Есть N буржуев и N*1000 рабочих.
Совокупный спрос со стороны рабочих = const. То есть, весь прирост спроса без "отнять и поделить" будет концентрироваться в руках N человек.
То есть, растущий спрос, как двигатель экономики будет в 1000 раз меньше. Элементарно. Как это уже было, можно посмотреть на скорость роста экономики в феодальной Европе.
Безенчук wrote:1) Ответ: практика показывает, что даже когда в распоряжении одного человека оказывались трудовые ресурсы целой страны, он умудрялся их всех использовать, еще и не хватало.
2) Кстати, так оно и было в начале прошлого века, пока государство не дорвалось до печатного станка.
Вы пропагандируете экономическую модель феодализма, и в некоторых аспектах даже более ранних времен.
В начале XXI века понятно, что экономическая модель доиндустриальной эпохи не соответствует эпохе постиндустриальной.
Statistics: Posted by siharry — 05 Jul 2004 18:09
]]>
siharry wrote:Вы понимаете разницу экономического термина "спрос/потребление" от пропагандистко-коммунистического термина "потребности"?
Спрос это потребность, которую можно удовлетворить за деньги. Если эти деньги имеются, спрос платежеспособен.
Не знаю, к чему вы привели цитату из Стругацких. Чтоб намекнуть, что потребности неограниченно растут только у нехороших людей? Тогда отошлю вас к тем же Стругацким. Далекая Радуга. Несколько сотен очень хороших и талантливых людей. А их потребности не в силах утолить даже могучая промышленность Земли 22 века. Всей-то разницы, что потребность не в жвачке, а в ульмотронах (гигаджоулях, тау-такторах и эргохронных призмах).
Итак, согласны ли вы что на практике всегда есть неудовлетворенный спрос на что-нибудь?
Кстати, когда я когда я спрашиваю, согласны ли вы с тем или иным тезисом, вы почему-то не отвечаете. Даже если я выделяю вопрос жирным шрифтом.
Я понимаю, опасно соглашаться, вдруг там ловушка Но если не фиксировать точки согласия, то не будет никакого прогресса в дискуссии, а будет пустая говорильня. Поэтому я постараюсь не просто возражать, а говорить с чем именно я согласен, а с чем нет. И вас попрошу о том же.Великая Депрессия вызвана не родовыми пятнами капитализма, а первой попыткой государства серьезно вмешаться в экономику. Но это большая тема и я предлагаю пока в нее не уходить, а постараться довести до конца дискуссию по модели.siharry wrote: Картинка из Америки 30-х годов. Фермер выливает молоко в канаву на глазах у голодного населения.
siharry wrote:все прения среди НЕмаргинальных экономистов (а уж тем более - нобелевских лауреатов) идут о СПОСОБАХ "отнять и поделить". Какой из этих способов лучше влияет на экономику.Одни нобелевские лауреаты за "отнимание", а другие - против. Иначе говоря, ответ науке неизвестен. Можно бы на этом и закончить дискуссию.
Боюсь, вы не вполне в курсе. Вот вам парочка нобелевских лауреатов.
1)Нобелевский лауреат Фридман.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
He maintains that there is a close and stable link between inflation and the money supply, rejects the use of fiscal policy as a tool of demand management and holds that the government's role in the management of the economy should be severely restricted.
А по-русски, это звучит так:
-Причина инфляции - перепроизводство государством резаной бумаги.
-Не следует подстегивать спрос путем раздачи оной бумаги.
-Государство вообще не должно соваться в экономику (а значит, и отнимать-делить).
2)Нобелевский лауреат Хайек. У него даже специальная книга есть, про "отнять и поделить". "Дорога к рабству" называется. Не читали?
Так что даже среди нобелевских лауреатов нет единодушной поддержки планам товарища Шарикова. Поэтому надо думать самим. Чем мы здесь, собственно, и занимаемся.
siharry wrote:Потому как это аксиома, проверенная всем временем существования рыночной экономики."Отнять и поделить" - громадная отрасль мировой экономики. В ней заняты многочисленные и влиятельные общественные институты, десятки миллионов работников, перекачивающие триллионы долларов сотням миллионов получателей.
Как видите, минимум для двоих нобелевских лауреатов по экономике это не аксиома. Кстати, из вашего ответа не ясно, согласны ли вы со словами, которые процитировали. Ведь идеологическое обоснование бывает и у полезной и у вредной деятельности. Поэтому спрашиваю: Согласны ли вы, что деятельность такого размаха, _независимо от ее полезности для экономики_, "не может не иметь мощного идеологического обоснования, теорий, "доказывающих" благотворность вмешательства государства в экономику"?
siharry wrote: Монетаризм имеет совершенно тот же взгляд на "отнять и поделить", что и кейнсианство. Спор опять же идет о только о методах
Я вам выше привел мнение монетариста Фридмана насчет отнять и поделить.
siharry wrote: 1)На станки он не потратит, поскольку его ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ продукцию никто покупать не будет, так как спрос не растет, с этим мы разобрались.
2)В банк он может положить, но там эти деньги будут лежать хоть до китайской пасхи, поскольку без роста спроса нет инвестиционных проектов, которые смогут окупить это кредит. В модели сферического коня - буржуй складывает жвачку себе в карман, как средневековые короли забивали золотом сокровищницы дворцов.
3) Предмет роскоши он у рабочего купит? Трата на предметы роскоши идентична элементарному перекладыванию буржуем своих жвачек из одного кармана в другой. Или из средневековой Европы - обмен золотых украшений между двумя королями, который не оказывапет НИКАКОГО действия на экономику Европы.
Некий буржуй решает ввести новые мощности без имеющегося под это спроса. Он не платит деньги рабочим, а закупает станки. Вбухивает деньги в станки, норма прибыли у станкостроительного буржуя увеличивается. Ура. Рост экономики. Новый станок стоит, спроса нет, станок жрет ресурсы на аммортизацию. Буржуй в убытках и разорении, выкидывет станки на мусорку, а рабочих на улицу. Станкостроительному буржую заказов получать неоткуда и он поступает также.
Экономика уничтожена, что и требовалось доказать
Уничтожена, не спорю. Да и как может выжить экономика, если шиза косит ряды бизнесменов:
один на злате чахнет, как Плюшкин, другой производит продукцию, которую заведомо никто не купит... Однако давайте на минутку предположим, что капиталисты еще не выжили из ума. И по-прежнему стремятся приумножить свое богатство. В модели у нас два капиталиста. И фиксированное количество денег. Скажем, золотых дублонов. Новым взяться неоткуда, старым деваться некуда (Даже если один буржуй закопает половину дублонов в землю, платежеспособный спрос это не уничтожит и даже не уменьшит. Просто вдвое изменится масштаб цен). Обмен дублонов на брульянты и обратно тоже ничего не меняет: в системе по-прежнему есть деньги, а значит есть платежеспособный спрос на что-нибудь. На что? Поскольку дублоны в руках капиталистов, а не королей, главное, что они хотят, это увеличить свой капитал, пустив дублоны в оборот. Жвачный буржуй не будет тупо наращивать производство жвачки. Потому что в отделе маркетинга ему скажут, что платежеспособный спрос на жвачку не растет, зато растет спрос на руду и уголь. Станочная индустрия требует. И деньги у них есть, от нас же и получили. Поэтому жвачный буржуй закажет у станочного буржуя не станки по производству жвачки, а карьерные экскаваторы и рельсы. Ну и себе мерседесик, для души. И добудет руды и угля, каковые и продаст станочному буржую, за те же дублоны. А на них купит еще экскаваторов. И себе самолетик, для души. Так и будет промышленность развиваться семимильными шагами, потому что почти вся прибыль будет идти в накопление, а не в прожирание. Что и требовалось доказать.
Возможные возражения.
а)Капиталист не сможет использовать всех ресурсов. Ему и нужен-то всего один краснодеревщик. Прочие вымрут с голоду.
Ответ: практика показывает, что даже когда в распоряжении одного человека оказывались трудовые ресурсы целой страны, он умудрялся их всех использовать, еще и не хватало.
б)Количество дублонов неизменно, значит прибыли не будет. Ответ: дело не в цифрах, а в реальных материальных благах. Их количество будет расти, а цена, в дублонах, падать. Дефляция. Кстати, так оно и было в начале прошлого века, пока государство не дорвалось до печатного станка.
в)Деньги у второго буржуя будут, но вкладывать их он не станет, невыгодно.
Ответ: Такое может случиться только если "кпд производства" < 1. То есть, грубо говоря, затратив тонну зерна, в конце цикла получишь полтонны зерна. Прибыльность, в натуральном исчислении, меньше нуля. То бишь вместо производства ресурсов получится их истребление. Такое возможно. Но проблема чисто технологическая, так что никакой раздачей резаной бумаги ее не исправишь. Максимум, чего можно так достигнуть, это ускорить истребление ресурсов. Зато она исправляется переводом капиталов из убыточной сферы в прибыльную, и и госвмешательства тут опять же не требуется.
Statistics: Posted by Безенчук — 05 Jul 2004 07:49
]]>
Безенчук wrote:Разумеется. Но эти же теории говорят о том, что человеческие потребности неутолимы. Можно насытить одну потребность, но тут же появятся новые.siharry wrote:Повторяю, любая экономическая теория капитализма, за исключением самых маргинальных утверждает, что экономикой движет спрос/потребление.
Вы понимаете разницу экономического термина "спрос/потребление" от пропагандистко-коммунистического термина "потребности" (от каждого по способности - каждому по потребности)?
Безенчук wrote:Это еще Хайям понимал.
...
В марксистской терминологии это называется "неуклонное возрастание потребностей", а в западной: "scarcity". И эта самая скарсити - основополагающая аксиома всех экономических теорий(с)
Неуклонное нарастание потребностей - это философия, имеющая весьма отдаленное отношение к экономическим теориям. В основе всех экономических теорий лежит реальный спрос, который можно измерить и "пощупать".
Но раз мы пошли говорить цитатами, то вот:
Code:
Корреспонденты, получившие
свою аппаратуру и увидевшие все в новом свете, внимательно слушали
Выбегаллу, который опять понес демагогическую ахинею насчет
неограниченных и разнообразных потребностей. Становилось скучно, я мерз.
...
-- А что все-таки произошло? Он опять обожрался?
-- Нет, просто Выбегалло дурак, -- сказал Роман.
-- Это понятно, -- сказал я. -- Но откуда катаклизм?
-- Все отсюда же, -- сказал Роман. -- Я говорил ему тысячу раз: "Вы
программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все
материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет
пространство, закуклится и остановит время". А Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует.
Безенчук wrote:Поэтому для роста экономики надо не спрос подстегивать (Скажем, путем раздачи населению резаной бумаги), а развивать производительные силы. Для какового развития никакого дополнительного стимулирования не требуется, а достаточно обычной буржуйской жадности.
Картинка из Америки 30-х годов. Фермер выливает молоко в канаву на глазах у голодного населения.
Вы ему предлагаете в два раза больше производить и в два раза больше в канаву выливать? Или госдотации на молоко ввести, как один из вариантов раздачи резаной бумаги населению?
Безенчук wrote:Вопрос, нами здесь обсуждаемый, если я понял правильно, о том, как влияет "отнять и поделить" на рост производства. Стимулирует или тормозит.
Как это узнать? Поискать мнения авторитетов? Увы, авторитеты в мнениях расходятся. Одни нобелевские лауреаты за "отнимание", а другие - против. Иначе говоря, ответ науке неизвестен. Можно бы на этом и закончить дискуссию.
Это точно. На этом можно однозначно заканчивать дискуссию. Поскольку все прения среди НЕмаргинальных экономистов (а уж тем более - нобелевских лауреатов) идут о СПОСОБАХ "отнять и поделить". Какой из этих способов лучше влияет на экономику.
Вышеприведенный пример с госдотациями фермеру - это не есть стумуляция производства, а есть эмуляция дополнительного спроса с отъемом денег на это у богатого программиста. Просто путь денег укорочен.
Вместо - отнятые деньги->велферщик Сэм->фермер, государство делает так: отнятые деньги->фермер.
Безенчук wrote:"Отнять и поделить" - громадная отрасль мировой экономики. В ней заняты многочисленные и влиятельные общественные институты, десятки миллионов работников, перекачивающие триллионы долларов сотням миллионов получателей.
Потому как это аксиома, проверенная всем временем существования рыночной экономики.
И возврашаться к экономике времен "Короля-Солнца" никому в голову не придет.
Безенчук wrote: Такая деятельность не может не иметь мощного идеологического обоснования, теорий, "доказывающих" благотворность вмешательства государства в экономику. Основная из таких теорий - кейнсианство.
Монетаризм имеет совершенно тот же взгляд на "отнять и поделить", что и кейнсианство. Спор опять же идет о только о методах.
Безенчук wrote:а)То есть рассматриваете не просто спрос, а платежеспособный спрос. И при этом неявно ввели предположение, что буржуй будет тратить денег меньше, чем рабочие. Что неверно. Рабочие потратят их в магазинах, а предприниматель потратит на предметы роскоши. Или на станки. Или положит в банк, банк их даст кому-то в долг, а тот их на что-то потратит. В любом случае все деньги тратятся, вне зависимости от того, кому они достались. Разница только в том, на что тратятся, на рост или на потребление.
1)На станки он не потратит, поскольку его ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ продукцию никто покупать не будет, так как спрос не растет, с этим мы разобрались.
2)В банк он может положить, но там эти деньги будут лежать хоть до китайской пасхи, поскольку без роста спроса нет инвестиционных проектов, которые смогут окупить это кредит. В модели сферического коня - буржуй складывает жвачку себе в карман, как средневековые короли забивали золотом сокровищницы дворцов.
3) Предмет роскоши он у рабочего купит? Трата на предметы роскоши идентична элементарному перекладыванию буржуем своих жвачек из одного кармана в другой. Или из средневековой Европы - обмен золотых украшений между двумя королями, который не оказывапет НИКАКОГО действия на экономику Европы.
Безенчук wrote:б)Отчего цена на станки приподнялась, вместе с нормой прибыли станкостроителей. Другие буржуи(или даже он сам), увидев выгоду, перемещают часть своих капиталов из производства жвачки в производство станков (пока прибыльность опять не выравняется). То есть темп роста производительных сил увеличивается. Что и требовалось доказать
Вы расширяете модель. Ну да ладно.
Некий буржуй решает ввести новые мощности без имеющегося под это спроса. Он не платит деньги рабочим, а закупает станки. Вбухивает деньги в станки, норма прибыли у станкостроительного буржуя увеличивается. Ура. Рост экономики. Новый станок стоит, спроса нет, станок жрет ресурсы на аммортизацию. Буржуй в убытках и разорении, выкидывет станки на мусорку, а рабочих на улицу. Станкостроительному буржую заказов получать неоткуда и он поступает также.
Экономика уничтожена, что и требовалось доказать.
Statistics: Posted by siharry — 04 Jul 2004 05:50
]]>
]]>
siharry wrote:Повторяю, любая экономическая теория капитализма, за исключением самых маргинальных утверждает, что экономикой движет спрос/потребление.
Разумеется. Но эти же теории говорят о том, что человеческие потребности неутолимы. Можно насытить одну потребность, но тут же появятся новые. Это еще Хайям понимал.Code:
Неужели таков наш извечный удел.
Быть рабами своих вожделеющих тел.
Ведь еще ни один из живущих на свете.
Вожделений своих утолить не сумел. В марксистской терминологии это называется "неуклонное возрастание потребностей", а в западной: "scarcity". И эта самая скарсити - основополагающая аксиома всех экономических теорий(с)
То есть я согласен с вами, что в основе всего лежат "первичные потребности", но не согласен с тем, что они являются ограничителем роста производства. Ибо они, в ходе неуклонного роста своего неуклонного роста упираются в возможности производства, каковые и являются настоящим ограничителем. Поэтому для роста экономики надо не спрос подстегивать (Скажем, путем раздачи населению резаной бумаги), а развивать производительные силы. Для какового развития никакого дополнительного стимулирования не требуется, а достаточно обычной буржуйской жадности.
Чего мы с вами добиваемся? Если просто победы в споре, то я сей же минут присуждаю ее вам и на этом закончим. Если же мы искренне желаем разобраться в сути вопроса, то давайте разбираться, а не ругаться..Бред
Вопрос, нами здесь обсуждаемый, если я понял правильно, о том, как влияет "отнять и поделить" на рост производства. Стимулирует или тормозит.Но если Вы настолько любите упрощенные примеры
Как это узнать? Поискать мнения авторитетов? Увы, авторитеты в мнениях расходятся. Одни нобелевские лауреаты за "отнимание", а другие - против. Иначе говоря, ответ науке неизвестен. Можно бы на этом и закончить дискуссию.
Но у меня есть мнение, что согласия меж учеными нет не потому, что вопрос науке не по зубам, а лишь по идеологическим причинам. "Отнять и поделить" - громадная отрасль мировой экономики. В ней заняты многочисленные и влиятельные общественные институты, десятки миллионов работников, перекачивающие триллионы долларов сотням миллионов получателей. Такая деятельность не может не иметь мощного идеологического обоснования, теорий, "доказывающих" благотворность вмешательства государства в экономику. Основная из таких теорий - кейнсианство.
Поэтому, чтоб разобраться, кто прав, надо думать самим. Для чего надо создать модель. Простую. Сложная нам тут не по зубам. Если же вы априорно уверены, что у нас получится сферический конь в вакууме, то лучше прекратить дискуссию, оставшись каждый при своей вере.
Для начала, чтоб не ходить кругами, согласны ли вы, что в рамках моей модели вывод верен? (принудительное перераспределение от богатых к бедным тормозит рост экономики). Если нет, покажите, если да, давайте обсуждать усложнения, которые вы ввели в модель.то давайте рассмотрим подробнее Ваш пример.
а)То есть рассматриваете не просто спрос, а платежеспособный спрос. И при этом неявно ввели предположение, что буржуй будет тратить денег меньше, чем рабочие. Что неверно. Рабочие потратят их в магазинах, а предприниматель потратит на предметы роскоши. Или на станки. Или положит в банк, банк их даст кому-то в долг, а тот их на что-то потратит. В любом случае все деньги тратятся, вне зависимости от того, кому они достались. Разница только в том, на что тратятся, на рост или на потребление.но на рынке НЕ НУЖНО столько жвачки ...
буржуя заставили отдать часть денег рабочим. Рабочие начинают есть больше жвачки
б)Вы ввели специализацию. Не наностанок, что делает что угодно, а станок по производству жвачки. При этом у вас получается перекос. Станков днем с огнем не найдешь, а жвачку девать некуда. Но структурный перекос - дело временное. Руда из шахты изменит свой маршрут и в конечном счете из нее получится не станок по производству жвачки, а станок по производству станков. И перекос исчезнет.
Что произойдет на самом деле, если буржуй получит свои деньги. Он расширит производство жвачки, ее цена слегка упадет (слегка, потому что мы рассматриваем приращения, малые по сравнению с обьемом экономики. Дифференциальное исчисление, так сказать. Один маргинальный станок). Цена слегка упадет, следовательно потребление слегка вырастет. Ввиду чего прибыльность этой отрасли слегка упадет, пока равновесие не установится на другом уровне. Зато вырастет прибыльность станкостроения. Потому что буржуй-то на деньги, не данные рабочим, если помните, купил станки. Отчего цена на станки приподнялась, вместе с нормой прибыли станкостроителей. Другие буржуи(или даже он сам), увидев выгоду, перемещают часть своих капиталов из производства жвачки в производство станков (пока прибыльность опять не выравняется). То есть темп роста производительных сил увеличивается. Что и требовалось доказать
Statistics: Posted by Безенчук — 29 Jun 2004 07:23
]]>